"Einrichtbetrieb" nach DIN 13848 betrachten

[Wignatz]

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Hi.

Ich muss das Thema jetzt nochmal kurz aufgreifen.
Mittlerweile weis ich, das sich die Kosten bei uns auf mehrere Tausend Euro belaufen werden, wenn wir andere Regler und Motoren einbauen müssen.

Die Kosten sind nicht so das Problem, aber die konstruktiven Maßnahmen:
- Die anderen Motoren sind doppelt solange wie die jetzigen (konstruktiv nicht machbar)
- Die Regler sind größer und breiter als die jetzigen. Passen nicht in den Schaltschrank --> nicht machbar

Jetzt muss ich nochmal Fragen:

Ist als Ergebnis der Risikobewertung das verbleibende Risiko höher einzuschätzen als das akzeptable Restrisiko,
müssen Maßnahmen zur Risikominderung durchgeführt werden. Dazu nennt die Maschinenrichtlinie drei Grundsätze
für die Integration der Sicherheit, die der Reihe nach zu befolgen sind:
• Beseitigung oder Minimierung der Gefahren durch Konstruktion,
• Ergreifen von technischen Schutzmaßnahmen gegen nicht zu beseitigende Gefahren,
• Unterrichtung der Benutzer über Restgefahren und deren Vermeidung.

Punkt 1 können wir definitiv nicht umsetzen!

Ich brauche mal eine klare Antwort:
Wenn wir den Einrichtbetrieb nicht bewerten können weil die Regler keine Integrierte Sicherheit haben, können wir die Maschine nächstes Jahr nicht mehr verkaufen bzw aus dem Programm nehmen?

Gruß

 

[Tommi]

Ich brauche mal eine klare Antwort:

Hallo,

also, Du willst vielleicht Sachen wissen.

Wenn hier jetzt 2 Leute "NEIN" sagen, sagst Du Deinem Chef:
"Die Leute aus dem SPS-Forum haben gesagt, es geht nicht."

Ohne die Maschine gesehen zu haben, würde ich niemandem einen solchen entgültigen Rat geben.

Aber unproblematisch scheinen Deine Maschinchen nicht zu sein.

Ich hatte doch mal Zustimmschalter für den Einrichtbetrieb vorgeschlagen, kannst Du die nicht einsetzen?

Bestell doch mal einen "Safety-Experten " von Pilz offiziell zur Beratung
zu Euch ins Haus. Dann bekommst Du eine verbindliche Antwort.

Gruß
Tommi

 

[Safety]

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Hallo,
es wurde hier alles geschrieben was man zu dem Thema wissen sollte.
Es gibt hier auch gesetzliche Vorgaben und auch Typ C Normen Werkzeugmaschinen. Ob man dies alles missachten sollte bzw. kann wage ich zu bezweifeln. Aber letztendlich bist Du als Konstrukteur verantwortlich.
Im Anhang mal ein Beispiel der IFA.

 

[Wignatz]

Guten morgen und nochmals danke euch beiden für die Geduld !

Ich weis, eine "Fernbeurteilung" ist immer schwer. In wie weit bringt uns der Zustimmtaster was, wenn die Regler nicht sicher sind?

Gruß

 

[Tommi]

Kein Problem,

Du kannst mit dem Zustimmschalter dem Regler den Saft komplett
"hochkategorisch" abschalten.

Nachteil:
Dann darf der nicht losgelassen werden, ohne daß ggfs. mit viel
Aufwand wieder gestartet werden müsste...

Ob das praktikabel ist, kann ich leider von hier aus nicht sehen.

Weiterhin viel Erfolg!

Gruß
Tommi

 

[Wignatz]

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Hi Tommi!

Das ist aus unserer Sicht leider nicht praktikabel..
Ich habe nochmal Bilder angehängt um diesen Arbeitsraum um den es geht etwas zu verdeutlichen.
In diesem Arbeitsbereich greift unser Monteur VOR der Auslieferung hinein um die Maschine einzumessen und danach frühstens nach einem Jahr wieder, um nachzumessen etc.

Der "Kunde" greift in dem Moment rein, wenn er Antasten muss!
Dieser Vorgang läuft so ab:
Schutztür zu, Achsen fahren an das Werkstück ran (an einen Sicherheitsabstand 1mm), danach geht die Tür auf, Bediener betätigt langsam die Jogtaste am Bedienpult und gleichzeitig dreht er mit Hand die untere Spindel um festzustellen, wann das Werkzeug das Werkstück berührt. Danach ist das Antasten fertig.
Durch den Sicherheitsabstand geht hier eig keine Gefahr aus...die Achsen könnten höchsten in die andere Richtung "abhauen". Da ist aber keine Quetschgefahr weil der Bediener sich da normal nicht aufhält.

Anfang August hab ich evtl ein Termin mit einem Sicherheitsberater von Pilz...mal sehen

 

[Wignatz]

Ich hab nochmal eine Frage an euch:

Wann bzw. unter welchen Vorraussetzungen kann oder darf ich denn den Fehlerausschluss anwenden?

Kann man das in Verbindung mit der Erfahrung (Seit x Jahren kein Fehler) der Antriebe etc Begründen oder ist das nicht zulässig?
Wenn ja und wenn ich das so begründe, was ist dann wenn doch was passiert?

Gruß

 

[Tommi]

Wenn ja und wenn ich das so begründe, was ist dann wenn doch was passiert?

Gruß

Hallo,

also wenn Du das tust, was im Anhang steht, hast Du nichts falsch gemacht, dann bist Du Deiner Sorfaltspflicht nachgekommen.

Es darf nicht der Eindruck entstehen, daß Du nur Geld sparen wolltest...

Begründung immer schriftlich, am besten mit Unterschrift Deines Chefs
und nach dem 4-Augen-Prinzip z.B. mit der Sicherheitsfachkraft.

Ich empfehle aber auch die Lektüre der 13849-2.

Da wird im Anhang ja auch drauf hingewiesen.

Gruß
Tommi

 

[Safety]

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Hallo,
also Fehlerausschlüsse müssen immer begründet und vor allem dokumentiert werden.
Man muss natürlich die Fehler kennen, wie will man bei komplexen elektronischen Geräten die Fehlerbewerten, man kennt diese ja nicht! Es handelt sich um nicht nach Sicherheitsprinzipien gebaute Gerät bei denen jederzeit auch mal umkonstruiert wird. Die in der DIN EN ISO 13849-2 aufgeführte Möglichkeiten auf bestimmte Bauteile Fehlerausschlüsse zu machen sind immer begrenzt und man findet keine auf komplexe Elektronik, weil es nicht möglich ist!
Sorry aber wenn es ein nicht akzeptables Risiko darstellt dann muss man entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen auch wenn es Geld kostet. Und ich empfehle Dir nochmal entsprechende Typ C-Norm zu suchen und die darin enthaltenen Lösungsvorschläge um zusetzen, daran wird eure Lösung gemessen werden z.B. die Norm für Bearbeitungszentren DIN EN 12417 diese Normen enthalten auch die Vorgaben für die verschiedenen Betriebsarten.

 

[Safetyexpert]

Einrichtbetrieb, Fehlerausschluss, BG

Die EN 61800-5-2 ist zur Maschinenrichtlinie harmonisiert und gibt hier Auskunft zu den Sicherheitsfunktionen; Hier würde SLS (Safely Limited Speed) der Anforderung genügen; Ein Baumustergeprüftes Überwachungsgerät verwenden, was dann SLS autark via SSI überwachen kann;

Bei einem Fehlerausschluss in einem einkanaligen System, egal in welcher Ausprägung ist dieser maximal bis zu einem bis zu einem PL d / SIL 2 zulässig. (Liason Paper);

Bei der Umsetzung aller Schriften der BG bitte auch die Directive (das Gesetz des öffentlichen Rechtes in Deutschland) beachten: "2006/42/ EG - Anhang IV - Punkt 21"
Loggikeinheiten - alles was in der Sicherheitstechnik mit Logik zu tun - ist ein Verfahren nach Artikel 12 notwendig - z.B Baumusterprüfung...

 

[Wignatz]

Danke nochmal an euch alle !

Hatte gestern jemand von PILZ in unserem Haus.
Das Ende vom Lied wird sein, das wir den Einrichtbetrieb/Unsicheren Betrieb ganz rausnehmen werden bzw. müssen und alle Messungen und Ausrichtungen hinter geschlossener Schutztür machen.

Was natürlich die Bedienbarkeit zunichte macht. In wie weit sich der Kunde dann später daran hält ist wiederrum eine andere Sachen solange wir bei Inverkehrbringen alles richtig gemacht haben und dies so auch in der Betriebsanleitung vermerkt haben.

Gruß

 

[Safetyexpert]

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Wo ist eigentlich das Problem??

Die MRL sagt man unterstellt alle Fehler in allen Bereichen der Lebensphase insbesondere beim Einrichtbetrieb oder Eingreifen; Die zur MRL harmonisierte Norm EN 12417 (Vermutungswirkung) stellt explizit "Die Betriebsart 3 - Wahlweise Betriebsart für manuelles Eingreifen unter eingschränkten Betriebsbedingungen" dabei ist eine definierte Vorschubgeschwindigkeit und definierte Spindeldrehzahl ausdrücklich beschrieben. Man muss hier also "nur" die Bewegungen (unabhängig vom Antriebsregler) mit einem baumustergeprüften Sicherheitsbauteil überprüfen. (Sicherheitsfunktionen der EN 61800-5-2 ebenfalls harmonisiert). Dabei verwendet man die vorhandenen Signale des Standard - Antriebsreglers / Motorencoder etc. und wertet diese sicherheitsgerichtet aus; dann Nachweis über EN 13849 bzw. EN 62061 ....
Erledigt!

 

[Tigerente1974]

Was natürlich die Bedienbarkeit zunichte macht. In wie weit sich der Kunde dann später daran hält ist wiederrum eine andere Sachen solange wir bei Inverkehrbringen alles richtig gemacht haben und dies so auch in der Betriebsanleitung vermerkt haben.

Ein schwieriger Punkt. Die Maschinenrichtlinie fordert ausdrücklich "vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung" in die Risikobetrachtung mit einzubeziehen. Für den "Einrichtbetrieb" dürfte naheliegen, dass die vorgesehene Schutzeinrichtung manipuliert wird, wenn der Bediener "unzumutbar" durch die Schutzeinrichtung behindert wird.
Jetzt kann man mit den Begriffen "unzumutbar" oder "vorhersehbar" herumspielen...

Was natürlich die Bedienbarkeit zunichte macht.

Aber ich denke das sagt da schon alles...

"Alles richtig" hat man da vielleicht auch nicht ganz gemacht. Dieser Punkt sollte auf jeden Fall peinlich genau begründet werden.

 

[Safetyexpert]

Vohersehbare Fehlanwendung

Ob den reduzierten Betrieb die Bedienbarkeit zunichte gemacht wird glaube ich nicht, weil dabei die Schutztüre geöffnet ist.

Die Fehlanwendung ist in Bezug auf die Grenzen der Maschinen einzubeziehen; Juristisch ist hier der Unterschied zwischen dem Fehlgebrauch und den Missbrauch; Der Missbrauch muss nicht berücksichtigt werden. Das beseitigen einer Schutzeinrichtung ist eindeutig ein Missbrauch.

 

[Andreas Koenig]

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Ich sehe bei der Formulierung, dass es sich um eher ungefährliche "topfförmige" Werkzeuge handle, einen möglichen Ansatz, ggf. kann man mit einer Zweihandschaltung und einem Umrichter mit SST1 arbeiten, der die Spindel schnell stoppen kann...aber egal wie Du es drehst, du wirst bei einem erforderlichen PL=d ankommen.

Wie oben angedeutet gibt es diverse Drehzahlüberwachungsgeräte auf dem Markt, die teils auch ohne extra Geber auskommen (die überwachen die motordseitige Frequenz)

Auch müsste Deine Firma mal auf dem Markt schauen, was "Stand der Technik" ist, denn der muss bei Sicherheit in jedem Fall berücksichtigt werden. Aus meiner Sicht ist Stand der Technik zumindest eine Schnellbremsung über SST1 oder eine Sicherheitsbremse, kein Austrudeln per STO.

Auch sollte mal realistisch durchgerechnet werden, ob ein programmierbares Sicherheitsschaltgerät tatsächlich teurer ist. Wir setzen sie ab 3 Sicherheitsfunktionen standardmäßig ein, weil sie (bei Kleinstserien) eben günstiger sind, wenn man den gesamten Aufwand (Bauteile, Installation, Programmieren, nachträgliche Anpassungen & Flexibilität bei Sonderwünschen des Kunden) sieht.

 

[Tigerente1974]

Der Missbrauch muss nicht berücksichtigt werden. Das beseitigen einer Schutzeinrichtung ist eindeutig ein Missbrauch.

Aus meiner Sicht eine Fehleinschätzung. Die Bedienbarkeit der Anlage muss gegeben sein. Führt ein Konstruktionsmangel dazu, dass die Bedienbarkeit auf Kosten der Sicherheit verloren geht, ist die Manipulation "vorhersehbar". Da hat man seine Hausaufgaben nur bedingt gemacht.
Zugegeben ist es manchmal sehr schwierig das korrekt zu bewerten. Man kann sich aber auch nicht auf die Position zurückziehen, dass der Kunde die Sicherheitseinrichtungen eben nicht umgehen darf.

 

[Safetyexpert]

Aus meiner Sicht eine Fehleinschätzung. Die Bedienbarkeit der Anlage muss gegeben sein. Führt ein Konstruktionsmangel dazu, dass die Bedienbarkeit auf Kosten der Sicherheit verloren geht, ist die Manipulation "vorhersehbar". Da hat man seine Hausaufgaben nur bedingt gemacht.
Zugegeben ist es manchmal sehr schwierig das korrekt zu bewerten. Man kann sich aber auch nicht auf die Position zurückziehen, dass der Kunde die Sicherheitseinrichtungen eben nicht umgehen darf.

Man muss hier zwischen der juristischen Interpredation und der technischen Betrachtung unterscheiden. Die Grenze ist hier natürlich unter Umständen technisch schwer zu ziehen oder fliessend. Wo endet der Fehlgebrauch und wo beginnt der Missbrauch. Im englischen (juristisch) bitte nicht verwechseln!N (Missbrauch = Abuse / Fehlgebrauch = Misuse). Juristisch braucht der Missbrauch in Europa (also die bewusste, falsche Anwendung / oder Sabotage) nicht betrachtet werden.

 

[Tigerente1974]

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Das ist was für Rechtsanwälte.

"Technisch" gesehen ist die Konformitätserklärung unter Umständen mangelhaft.

 

[Andreas Koenig]

Dass Schutztüren manipuliert werden, wenn ein Einrichtbetrieb nicht unter vernünftigen Bedingungen möglich ist, weil z.B. eine bei der Zerspanung in der Regel verschmutzte Sichtscheibe die Sicht massiv stört oder einen so weiten Abstand erzwingt, dass man nicht genau sehen kann) ist nicht nur "vorhersehbar" sondern fast zwingend zu erwarten. Das ist nicht Stand der Technik bei Zerspanungsmaschinen...Irgenwie kriege ich den Eindruck einer rein herstellungskostengetriggerten Sichtweise, die die aus vernünftigem kaufmännischen Kalkül erforderlichen Risikorücklagen für Nachrüstung beim Kunden; Rückrufaktionen oder gar Strafprozesse völlig ausser Acht lässt. Würde man die bilden, kann man die Sicherheit im Vergleich dazu viel kostengünstiger auf ein vernünftiges Niveau bringen.

Ich hoffe, ihr liefert nie eine Maschine an meinen Arbeitgeber, denn der würde Euch die MRL und C-Normen unter die Nase halten und kategorisch eine Nachrüstung auf den Stand der Technik und eine gefahrlos benutzbare Maschine fordern - sonst kein Geld. Und das Dumme ist, Dein Arbeitgeber könnte noch nicht mal was dagegen machen.
Zusätzlich würde er als Lieferant angesehen, dem das generelle Grundverständnis für Sicherheit fehlt und den man dann künftig ganz besonders tiefgehend abnehmen wird (das geht nicht gegen Dich, wäre aber bei uns in einem solchen Fall gängige Praxis).

Ich glaube, um zu einem Ergebniss zu gelangen, müsst ihr eine etwas weitere Sicht (vorerst ohne jede Kosten) einnehmen. Zuerst mal genau aufschreiben, was konkret muss denn beim "Einrichten" getan werden.
Was sind dafür konkret die Voraussetzungen (z.B. "direkte Sicht", Abstand max...mm), Achse X muss angetrieben werden...)

Dann prinzipiell mögliche Schutzmaßnahmen suchen ("Brainstorming", ohne gleich auf Realisierung und Kosten zu schauen), danach Auswahl der geeigneten Maßnahme. Da kann z.B. rauskommen dass man eine billige CCD-Kamera zum Einrichten nimmt (machen wir teils bei Schweißanlagen), ggf. kann mittels elektrischem Kontakt im Schleichgang angetastet werden, ggf. aufgrund von Zeichungsmaßen direkt ein Sollwert angegeben werden und es muss nur ein Werkzeugkorrekturwert angegeben werden, wenn ein neues Werkzeug eingebaut wird, ggf. Zweihand, ein Schutzfeld mit Laserscanner oder LV oder ein mobiler Zustimmtaster...)

 

[Safety]

Hallo,
das dies Rechtlich nicht zu betrachten ist sehe ich anders.

[FONT=&quot]DIN EN 1088[/FONT]
[FONT=&quot]5.7 Konstruktion zum Verringern von Umgehungsmöglichkeiten [/FONT]