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Thema: "Einrichtbetrieb" nach DIN 13848 betrachten

  1. #31
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    Danke nochmal an euch alle !

    Hatte gestern jemand von PILZ in unserem Haus.
    Das Ende vom Lied wird sein, das wir den Einrichtbetrieb/Unsicheren Betrieb ganz rausnehmen werden bzw. müssen und alle Messungen und Ausrichtungen hinter geschlossener Schutztür machen.

    Was natürlich die Bedienbarkeit zunichte macht. In wie weit sich der Kunde dann später daran hält ist wiederrum eine andere Sachen solange wir bei Inverkehrbringen alles richtig gemacht haben und dies so auch in der Betriebsanleitung vermerkt haben.

    Gruß
    Es gibt keine Sicherheit, nur verschiedene Grade der Unsicherheit.
    http://smart-home-systeme.com

  2. #32
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    Die MRL sagt man unterstellt alle Fehler in allen Bereichen der Lebensphase insbesondere beim Einrichtbetrieb oder Eingreifen; Die zur MRL harmonisierte Norm EN 12417 (Vermutungswirkung) stellt explizit "Die Betriebsart 3 - Wahlweise Betriebsart für manuelles Eingreifen unter eingschränkten Betriebsbedingungen" dabei ist eine definierte Vorschubgeschwindigkeit und definierte Spindeldrehzahl ausdrücklich beschrieben. Man muss hier also "nur" die Bewegungen (unabhängig vom Antriebsregler) mit einem baumustergeprüften Sicherheitsbauteil überprüfen. (Sicherheitsfunktionen der EN 61800-5-2 ebenfalls harmonisiert). Dabei verwendet man die vorhandenen Signale des Standard - Antriebsreglers / Motorencoder etc. und wertet diese sicherheitsgerichtet aus; dann Nachweis über EN 13849 bzw. EN 62061 ....
    Erledigt!
    Zitieren Zitieren Wo ist eigentlich das Problem??  

  3. #33
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    Zitat Zitat von Wignatz Beitrag anzeigen
    Was natürlich die Bedienbarkeit zunichte macht. In wie weit sich der Kunde dann später daran hält ist wiederrum eine andere Sachen solange wir bei Inverkehrbringen alles richtig gemacht haben und dies so auch in der Betriebsanleitung vermerkt haben.
    Ein schwieriger Punkt. Die Maschinenrichtlinie fordert ausdrücklich "vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung" in die Risikobetrachtung mit einzubeziehen. Für den "Einrichtbetrieb" dürfte naheliegen, dass die vorgesehene Schutzeinrichtung manipuliert wird, wenn der Bediener "unzumutbar" durch die Schutzeinrichtung behindert wird.
    Jetzt kann man mit den Begriffen "unzumutbar" oder "vorhersehbar" herumspielen...

    Zitat Zitat von Wignatz Beitrag anzeigen
    Was natürlich die Bedienbarkeit zunichte macht.
    Aber ich denke das sagt da schon alles...

    "Alles richtig" hat man da vielleicht auch nicht ganz gemacht. Dieser Punkt sollte auf jeden Fall peinlich genau begründet werden.
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  4. #34
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    Ob den reduzierten Betrieb die Bedienbarkeit zunichte gemacht wird glaube ich nicht, weil dabei die Schutztüre geöffnet ist.

    Die Fehlanwendung ist in Bezug auf die Grenzen der Maschinen einzubeziehen; Juristisch ist hier der Unterschied zwischen dem Fehlgebrauch und den Missbrauch; Der Missbrauch muss nicht berücksichtigt werden. Das beseitigen einer Schutzeinrichtung ist eindeutig ein Missbrauch.
    Zitieren Zitieren Vohersehbare Fehlanwendung  

  5. #35
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    Ich sehe bei der Formulierung, dass es sich um eher ungefährliche "topfförmige" Werkzeuge handle, einen möglichen Ansatz, ggf. kann man mit einer Zweihandschaltung und einem Umrichter mit SST1 arbeiten, der die Spindel schnell stoppen kann...aber egal wie Du es drehst, du wirst bei einem erforderlichen PL=d ankommen.

    Wie oben angedeutet gibt es diverse Drehzahlüberwachungsgeräte auf dem Markt, die teils auch ohne extra Geber auskommen (die überwachen die motordseitige Frequenz)

    Auch müsste Deine Firma mal auf dem Markt schauen, was "Stand der Technik" ist, denn der muss bei Sicherheit in jedem Fall berücksichtigt werden. Aus meiner Sicht ist Stand der Technik zumindest eine Schnellbremsung über SST1 oder eine Sicherheitsbremse, kein Austrudeln per STO.

    Auch sollte mal realistisch durchgerechnet werden, ob ein programmierbares Sicherheitsschaltgerät tatsächlich teurer ist. Wir setzen sie ab 3 Sicherheitsfunktionen standardmäßig ein, weil sie (bei Kleinstserien) eben günstiger sind, wenn man den gesamten Aufwand (Bauteile, Installation, Programmieren, nachträgliche Anpassungen & Flexibilität bei Sonderwünschen des Kunden) sieht.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Safetyexpert Beitrag anzeigen
    Der Missbrauch muss nicht berücksichtigt werden. Das beseitigen einer Schutzeinrichtung ist eindeutig ein Missbrauch.
    Aus meiner Sicht eine Fehleinschätzung. Die Bedienbarkeit der Anlage muss gegeben sein. Führt ein Konstruktionsmangel dazu, dass die Bedienbarkeit auf Kosten der Sicherheit verloren geht, ist die Manipulation "vorhersehbar". Da hat man seine Hausaufgaben nur bedingt gemacht.
    Zugegeben ist es manchmal sehr schwierig das korrekt zu bewerten. Man kann sich aber auch nicht auf die Position zurückziehen, dass der Kunde die Sicherheitseinrichtungen eben nicht umgehen darf.
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Tigerente1974 Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht eine Fehleinschätzung. Die Bedienbarkeit der Anlage muss gegeben sein. Führt ein Konstruktionsmangel dazu, dass die Bedienbarkeit auf Kosten der Sicherheit verloren geht, ist die Manipulation "vorhersehbar". Da hat man seine Hausaufgaben nur bedingt gemacht.
    Zugegeben ist es manchmal sehr schwierig das korrekt zu bewerten. Man kann sich aber auch nicht auf die Position zurückziehen, dass der Kunde die Sicherheitseinrichtungen eben nicht umgehen darf.
    Man muss hier zwischen der juristischen Interpredation und der technischen Betrachtung unterscheiden. Die Grenze ist hier natürlich unter Umständen technisch schwer zu ziehen oder fliessend. Wo endet der Fehlgebrauch und wo beginnt der Missbrauch. Im englischen (juristisch) bitte nicht verwechseln!N (Missbrauch = Abuse / Fehlgebrauch = Misuse). Juristisch braucht der Missbrauch in Europa (also die bewusste, falsche Anwendung / oder Sabotage) nicht betrachtet werden.
    Geändert von Safetyexpert (26.07.2011 um 10:58 Uhr) Grund: Guide to app; §172 - The machinery manufacturer cannot be expected to take account of all possible misuse of the machinery. H

  8. #38
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    Das ist was für Rechtsanwälte.

    "Technisch" gesehen ist die Konformitätserklärung unter Umständen mangelhaft.
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  9. #39
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    Dass Schutztüren manipuliert werden, wenn ein Einrichtbetrieb nicht unter vernünftigen Bedingungen möglich ist, weil z.B. eine bei der Zerspanung in der Regel verschmutzte Sichtscheibe die Sicht massiv stört oder einen so weiten Abstand erzwingt, dass man nicht genau sehen kann) ist nicht nur "vorhersehbar" sondern fast zwingend zu erwarten. Das ist nicht Stand der Technik bei Zerspanungsmaschinen...Irgenwie kriege ich den Eindruck einer rein herstellungskostengetriggerten Sichtweise, die die aus vernünftigem kaufmännischen Kalkül erforderlichen Risikorücklagen für Nachrüstung beim Kunden; Rückrufaktionen oder gar Strafprozesse völlig ausser Acht lässt. Würde man die bilden, kann man die Sicherheit im Vergleich dazu viel kostengünstiger auf ein vernünftiges Niveau bringen.

    Ich hoffe, ihr liefert nie eine Maschine an meinen Arbeitgeber, denn der würde Euch die MRL und C-Normen unter die Nase halten und kategorisch eine Nachrüstung auf den Stand der Technik und eine gefahrlos benutzbare Maschine fordern - sonst kein Geld. Und das Dumme ist, Dein Arbeitgeber könnte noch nicht mal was dagegen machen.
    Zusätzlich würde er als Lieferant angesehen, dem das generelle Grundverständnis für Sicherheit fehlt und den man dann künftig ganz besonders tiefgehend abnehmen wird (das geht nicht gegen Dich, wäre aber bei uns in einem solchen Fall gängige Praxis).

    Ich glaube, um zu einem Ergebniss zu gelangen, müsst ihr eine etwas weitere Sicht (vorerst ohne jede Kosten) einnehmen. Zuerst mal genau aufschreiben, was konkret muss denn beim "Einrichten" getan werden.
    Was sind dafür konkret die Voraussetzungen (z.B. "direkte Sicht", Abstand max...mm), Achse X muss angetrieben werden...)

    Dann prinzipiell mögliche Schutzmaßnahmen suchen ("Brainstorming", ohne gleich auf Realisierung und Kosten zu schauen), danach Auswahl der geeigneten Maßnahme. Da kann z.B. rauskommen dass man eine billige CCD-Kamera zum Einrichten nimmt (machen wir teils bei Schweißanlagen), ggf. kann mittels elektrischem Kontakt im Schleichgang angetastet werden, ggf. aufgrund von Zeichungsmaßen direkt ein Sollwert angegeben werden und es muss nur ein Werkzeugkorrekturwert angegeben werden, wenn ein neues Werkzeug eingebaut wird, ggf. Zweihand, ein Schutzfeld mit Laserscanner oder LV oder ein mobiler Zustimmtaster...)

  10. #40
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    Hallo,
    das dies Rechtlich nicht zu betrachten ist sehe ich anders.

    DIN EN 1088
    5.7 Konstruktion zum Verringern von Umgehungsmöglichkeiten

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