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Thema: Statistiken als Begründung für EN13849

  1. #11
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    Dein Chef sollte in die Rechnung bitte auch die aus vernünftigem kaufmännischen Kalkül zu treffende Rücklage für den in seinem Fall sehr wahrscheinlichen Fall eines erforderlichen Rückrufes aufgrund Sicherheitsmängeln beachten. Wenn wie es aussieht reihenweise Maschinen, die nach Kat. 3 = redundant abzusichern waren lt. DIN EN 954-1 allenfalls nach Kategorie B abgesichert (nicht Kat. 1 genügendes Schütz) wurden, müsste er eigentlich eine umfassende Rückrufaktion bei den Kunden und Nachrüstung aller mangelhaften Maschinen veranlassen. Im Fall der Produkthaftung ist er dran...(hoffentlich unterschreibst du nicht)

    Gruss Andreas
    Geändert von Andreas Koenig (26.07.2011 um 18:46 Uhr)

  2. #12
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    Es ist "theoretisch" möglich nur mit einem Schütz einen PLd zu erreichen. Was dagegen spricht ist Anforderung an den Diagnosedeckungsgrad und die Testhäufigkeit mit einer Kat2 Architektur um PLd zu erreichen. (Testrate Faktor 100) - man also die Tür 100x vorher öffnen um einmal die Zelle betreten zu können. Dies macht nun keinen Sinn.
    Alternativ gemäß EN 62061 versuchen die Sicherheitsfunktion zu modelieren / Testhäufigkeit über Markov-Modell.

  3. #13
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    Hallo Safetyexpert,
    wir sollten bei der Realität und umsetzbaren Lösungen bleiben. Hier bietet die DIN EN ISO 13849-1 ein vereinfachtes Verfahren welches auch dem Normalmaschinenbauer erlaubt diese funktionale Sicherheit mit überschaubarem Aufwand anzuwenden. Es sind hier eben die Strukturen vorgegeben und das ist auch gut so, sonst würde keiner diese Normen Anwenden, dies habe ich durch unzählige Gespräche mit Anwendern feststellen müssen, die aller meisten haben keine extra Experten es machen zu 90% die Elektrokonstrukteure nebenbei mit und darum brauchen wir einfache Lösungen wie eben die Kategorie 2 der 13849-1, mit allen Nachteilen. Wenn Du Dir mal die in der Vergangenheit konstruierten Kategorien 2 nach 954-1 ansiehst, hat man gut daran getan diese Struktur als einzige zu verschärfen. Und dann fang mal an einem Konstrukteur ein Markov Modell anzuwenden, eigentlich wollte ich bei meinen Kunden noch Lebend rauskommen.

  4. #14
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    Hallo Safety,
    mir ist natürlich klar, das theoretische Möglichkeiten und die Realität weit auseinander liegen. Ich gebe Ihnen recht, das meine Aussage etwas provokativ ist, jedoch der Norm und dem Anspruch gerecht wird.
    In der Realität, laut TÜV Rheinland, verfügen nur 5% aller Maschinen über eine schlüssige und korrekte Sicherheitstechnik und Dokumentation.
    Es herrscht nach wie vor die Einstellung "Sicherheitstechnik bringt nichts und kostet nur Geld". Der Bericht der britsichen HSE (Out of Control) zeigt das gunrdsätzliche Prinzipien missachtet werden. Nach wie vor, wird in China Sicherheitstechnik abgebaut.
    Als Gutachter prüfe ich eigentlich nicht wirklich, ob eine probilistischer Nachweis gemäß EN 13849 (egal ob Berechnung, vereinfachter Weg oder Parts Count Verfahren) oder EN 62061 korrekt geführt wurde, sondern ob überhaupt Gefährdungen identifiziert wurden und ob sich der Inverkehrbringer überhaupt mit seiner Verantwortung detailiert beschäftigt hat. Der entscheidende Punkt sind die groben Verstösse und völlige Missachtung der MRL, welche häufig zu finden ist. Der rechnerische Nachweis spielt eine untergordnete Rolle.
    (Das Normengremium der EN 13849 und die machinery workgroup sieht dies überigends ähnlich) Auch hierbei ist meine Erfahrung, das hier meist "schöngerechnet" oder irgendetwas gerechnet wird.

    Sie haben / Du hast recht, dem durchschnittlichen Maschinenbauer (onverkehrbringer) braucht man so etwas nicht näherbringen, die wissen oft gar nicht von was man überhaupt redet....
    Zitieren Zitieren Schlüssiger Nachweis - Realitätsfremd  

  5. #15
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    Hallo,

    dann könnte man provokativ sagen:

    - 95% der Maschinen und Anlagen haben keine korrekte Sicherheitstechnik, da fallen wir auch nicht auf!

    - Wir setzen Sicherheitstechnik ein, soweit es Wissen und nicht all zu hoher Aufwand zulassen und Berechnen das in Sistema bis das passt.
    "Für den Gutachter spielt das eh nur eine untergeordnete Rolle..."
    "Wir haben ja etwas getan, das ist dann schon nicht mehr grob fahrlässig"

    PS: Ich teile diese "Provokationen" nicht.

    Gruss Programmierknecht

  6. #16
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    Hallo Safety,
    mir ist natürlich klar, das theoretische Möglichkeiten und die Realität weit auseinander liegen. Ich gebe Ihnen recht, das meine Aussage etwas provokativ ist, jedoch der Norm und dem Anspruch gerecht wird.
    Hallo Safetyexperte,
    stimmt man kann diese Normenreihen auf verschiedene weisen anwenden.
    Ob es im Normalmaschinenbau Sinn macht, bezweifele ich.

    In der Realität, laut TÜV Rheinland, verfügen nur 5% aller Maschinen über eine schlüssige und korrekte Sicherheitstechnik und Dokumentation.
    Es herrscht nach wie vor die Einstellung "Sicherheitstechnik bringt nichts und kostet nur Geld". Der Bericht der britsichen HSE (Out of Control) zeigt das gunrdsätzliche Prinzipien missachtet werden. Nach wie vor, wird in China Sicherheitstechnik abgebaut.
    Bei der Dokumentation wird sehr oft wenig gemacht, aber es wird besser, es geht voran. Ich erarbeite mit vielen meiner Kunden schlüssig Konzepte.

    Als Gutachter prüfe ich eigentlich nicht wirklich, ob eine probilistischer Nachweis gemäß EN 13849 (egal ob Berechnung, vereinfachter Weg oder Parts Count Verfahren) oder EN 62061 korrekt geführt wurde, sondern ob überhaupt Gefährdungen identifiziert wurden und ob sich der Inverkehrbringer überhaupt mit seiner Verantwortung detailiert beschäftigt hat. Der entscheidende Punkt sind die groben Verstösse und völlige Missachtung der MRL, welche häufig zu finden ist. Der rechnerische Nachweis spielt eine untergordnete Rolle.
    (Das Normengremium der EN 13849 und die machinery workgroup sieht dies überigends ähnlich) Auch hierbei ist meine Erfahrung, das hier meist "schöngerechnet" oder irgendetwas gerechnet wird.
    Meine Meinung ist und war es, vereinfachte Verfahren zur Verfügung zu stellen, genau wie es eben die DIN EN ISO 13849-1 und auch -2 bereit stellen. Das bei dieser Normenreihe und dem vereinfachten Verfahren die Kategorie der absolute Basisparameter ist erkläre ich immer als aller erstes und wer schon mal mit mir zu tun hatte kann dies bestätigen. Die Anforderungen hier zu erfüllen ist die mehr als die halbe Miete.

    Ich habe hier nur geantwortet weil solche Aussagen dazu führen, dass es immer mehr gibt die sagen das ist alles nicht anwendbar. Und dies stimmt eben nicht, man kann mit überschaubarem Aufwand alles erfüllen, wenn man will.

    Sie haben / Du hast recht, dem durchschnittlichen Maschinenbauer (onverkehrbringer) braucht man so etwas nicht näherbringen, die wissen oft gar nicht von was man überhaupt redet....
    Ich versuche immer meine Kunden zu sensibilisieren hier mehr zu tun und die meisten machen es auch Schritt für Schritt und ich muss zugeben ich bin auch ein wenig stolz darauf wenn ich die Fortschritte sehe.
    Auch öffentliche Diskussionen wie hier im Forum bringen sehr viel.

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