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Thema: Ups...die 954 läuft ja aus!

  1. #31
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    Zitat Zitat von hapr Beitrag anzeigen
    Soweit für heute. Bis Sonntag zur Essenszeit?
    Harald.
    Hallo Harald,

    spätestens bis Sonntag Mittag!

    Zitat von Safety:
    Und wieso machst Du die MTTFd Berechnung mit Excel wenn Du eh die Sistema verwendest?
    Also ich berechne den nop immer mit Safexpert.

    Da die Werte

    -Tage pro Jahr
    -Stunden pro Tag
    -Zykluszeit

    aber nirgendwo gespeichert werden,
    habe ich ein EXCEL-Programm erstellt , um das zurückrechnen zu können.
    Dadurch sehe ich z.B. nach ein paar Wochen noch, ob ich die
    Anlage für Dreischicht (24h) - oder Zweischicht (16h) ausgelegt habe.

    Das speichert Sistema nämlich nicht.

    Ich könnte mir das natürlich irgendwo anders aufschreiben oder man kann von mir erwarten, daß ich das behalte, aber das muss doch eigentlich Sistema leisten, oder?

    Gruß
    Tommi

  2. #32
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    Hallo Safety,
    Und wieso machst Du die MTTFd Berechnung mit Excel wenn Du eh die Sistema verwendest?
    Ich bin in der Geräteentwicklung. Für die gesamten elektronischen Bauteile muss ich die MTTFd Werte zusammenfügen, um für das Gerät einen gesamten MTTFd Wert zu erhalten. Für die Elektronik kann ich auch einen DC Wert über die FMEDA bilden. In Sistema gebe ich dann nur die ermittelten Daten für das Gerät ein (Bibliothek), damit sie bei Bedarf verwendet werden können. Für den Zertifizierungsvorgang brauche ich Sistema nicht.

    Gruß
    Harald.

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu hapr für den nützlichen Beitrag:

    Safety (21.10.2011)

  4. #33
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    Hallo zusammen,

    als ich fühle mich eigentlich (auch Dank des Forums) ganz gut gewappnet für den 01.01.2012.
    Jetzt muss ich das nur noch mit den Kollegen kommunizieren.
    Ich denke, bei uns wird nicht jeder Einzelne Sistema machen, sondern
    nur bestimmte Leute.

    Dann soll das wohl, wie viele Dinge in der Vergangenheit auch, irgendwie laufen, in einem Jahr spricht da kein Mensch mehr von.

    Hoffentlich kommt es nicht mal zu einem Unfall und ein Sachverständiger
    mit dem Know-How von "Safety" nimmt mir meine Sistema Modellierung auseinander und zerreißt sie in der Luft.
    Aber ich denke, dieser Fall ist sehr unwahrscheinlich.

    Wie wollt ihr das denn, insbesondere in Kleinbetrieben, machen?
    Selbst oder mit Hilfe von Dienstleistern?

    Gruß und schönen Sonntag.
    Tommi

  5. #34
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    Moin,

    als ich fühle mich eigentlich (auch Dank des Forums) ganz gut gewappnet für den 01.01.2012.
    [Erbsenzählermodus]
    Wer im November 2009 für Neuentwicklungen nicht die EN ISO 13849 nicht benutzt hat, der hat sowieso schon einiges verpennt oder verdrängt. Mit der Verlängerung war es nur ein Aufschieben. Nach meiner Ansicht war das dann nur die Freigabe für laufende Zertifizierungen.
    [/Erbsenzählermodus]
    Es wird sich wahrscheinlich nicht viel nach dem Datum ändern. Einige haben auf die neue Norm umgeschwenkt und andere wird es überaschend bei einer Baumusterprüfung erwischen.

    Harald.

  6. #35
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    Zitat Zitat von hapr Beitrag anzeigen
    Wer im November 2009 für Neuentwicklungen nicht die EN ISO 13849 nicht benutzt hat, der hat sowieso schon einiges verpennt oder verdrängt.
    Hallo Harald,

    ich kann mich noch gut an den Dezember 2009 erinnern. Meine Kollegen
    und ich hatten nichts verdrängt oder verpennt.

    Wir waren gut vorbereitet!!!

    Und dann kam auf einmal die Nachricht, daß die 954 weiterläuft.

    Und dann wollten die Maschinenlieferanten auf einmal extra Geld, wenn sie 13849 machen sollten.

    Und unser Einkauf wollte das Geld nicht bezahlen, zwischenzeitlich kam auch mal das Gerücht auf, die Maschinenrichtlinie wäre abgeschafft...

    Und das alles vor dem Hintergrund von massiven Kosteneinsparungen...

    Und dann haben wir für unsere eigenen Maschinen auch erstmal längere Zeit nichts, bzw. 954 weiter gemacht, um jetzt den nächsten Versuch zu starten.

    Leider haben wir auch keinen diesbezüglich zu begründenden Unfall gehabt, eigentlich schade.

    Mal sehen, was kommt.

    Gruß
    Tommi

  7. #36
    Avatar von rostiger Nagel
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen

    Leider haben wir auch keinen diesbezüglich zu begründenden Unfall gehabt, eigentlich schade.
    Sei doch froh das nichts passiert ist, es ist sehr unangenehm wenn etwas
    passiert und erst recht wenn man bei etwas mitgewirkt hat wo jemand zu
    schaden gekommen ist, sei es Aktiv oder auch Passiv.

  8. #37
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    bin ich auch, sollte satirisch sein. deshalb der hier

    Gruß
    Tommi

  9. #38
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    Hallo Tommi,

    ja bei uns gab es auch so einen "Einbruch" nach dem Bekanntwerden der Verlängerung der Übergangsfrist. Wir haben dann geschaut, dass wir unsere Sicherheitslösungen standardisierten. Das ist wie ich meine der Kernpunkt, wenn man sich Aufwand ersparen will. Zumindest im Sondermaschinenbau sage ich: lieber baue ich standardmäßig bereits intern redundante, zertifizierte Sicherheitsrelais ein als lange rumzurechnen, ob ggf. auch ein normales Schütz gehen würde. Rundtische/Schiebetische mit Handeinlegen generell Umrichter mit SST1/STO, auch für Pneumatik und Hydraulik haben wir wenige Standardlösungen. Das "Rechnen mit Sistema" geht dann innerhalb von 15 min bei einer einfacheren Maschine (2 Umrichter+ Pneumatik), bei komplexen Anlagen muss man schauen dass man sie bereits srteuerungtechnisch sauber segmentiert. Z.B. in einer großen Montageanlage mit ca. 30 Stationen die wir gerade bauen, hängen je 2-3 benachbarte Stationen in einem Sicherheitsbereich mit redundanten Hydraulik- und Pneumatikzuschaltventilen. Was dahinter kommt interessiert mich nur in Einzelfällen wie Absinken schwerer Massen oder Nachlauf bei bestimmten Antrieben. Dazu Sinamics mit SST1/STO für die Umrichter und über die Getriebeübersetzung auf <10mm/s begrenzte Trapezspindeltriebe zur Einstellung beim Rüsten.
    Dann kann ich viewl mit Copy&Paste machen und muss mich im Detail nur
    um einige wenige Sonderfälle kümmern wie Stationen mit Lichtvorhängen, die einen höheren PLr haben.

    Zum Thema Unfallvermeidung mit 13849-1 habe ich eine klare Meinung: Geld zum Fenster rausgeschmissen / falscher praxisfremder Ansatz. Wenn man sich egal welche Unfallstatistik anschaut, haben Unfälle durch Maschinen bei und einen Anteil <5%

    Von denen wiederum durch Bauteilversagen wegen mangelnder Zuverlässigkeit bei uns eine Größenordnung deutlich unter 1% = insgesamt im Promillebereich. Die meisten Maschinenunfälle oder Beinaheunfälle gingen auf Manipulation, nicht saubere Ausführung der Kategorien, systematische Konstruktions-, Montage- oder Programmierfehler, nachträgliche "Optimierung" des Betreibers, aber auch ergonomische Mängel besonders in Beztug auf das Umrüsten schwerer Werkzeuge zurück. Auch nach längerem Nachdenken fällt mir nur ein Fall auf, wo keine Ursache gefunden wurde und ggf. ein zufälliges Versagen vorlag, das bei >2000 Maschinen im Feld.
    eine Zuverlässigkeit auszurechnen.
    Aber es ist Fakt, dass in den Normgremien eben vorwiegend Leute sitzen, die eine völlig andere Denke haben....

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (24.10.2011)

  11. #39
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    die meisten Maschinenunfälle oder Beinaheunfälle gingen auf Manipulation, nicht saubere Ausführung der Kategorien, systematische Konstruktions-, Montage- oder Programmierfehler, nachträgliche "Optimierung" des Betreibers, aber auch ergonomische Mängel besonders in Beztug auf das Umrüsten schwerer Werkzeuge zurück.
    Aber es ist Fakt, dass in den Normgremien eben vorwiegend Leute sitzen, die eine völlig andere Denke haben....
    das ist so!

    Aber wie Du schon sagst, Sistema mit Augenmaß benutzen und hoffen,
    daß man nichts wichtiges übersieht, steuerungstechnisch und Sonstiges!

    Sowohl in der Planung, als auch bei der Abnahme.

    Gruß
    Tommi

  12. #40
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    Hallo,
    ich habe meine Meinung zu der DIN EN ISO 13849-1 schon oft kundgetan, der Basisparameter ist und bleibt, bei dem vereinfachten Ansatz nach 4.5.4, die Kategorie. Umsetzen der Anforderungen Kategorie ist schon ¾ der Norm! Das rechnen muss man machen aber es ist nur ein sehr kleiner Teil. MTTFd und B10d sind Wahrscheinlichkeit Werte die nichts aber auch gar nichts mit einer Garantierten Lebensdauer zu tun haben. CCF und DC sind weitere wichtige Parameter. Aber auch das ist eigentlich nichts neues, wenn man die 954-1 richtig angewendet hat dann ist das alles jetzt auch handhabbar. Zu CCF mir sind mal auf einen Schlag durch Verschmutzung die Ausgelöst wurde durch Überhitzung 6 Hydraulik Ventil auf einmal hängen geblieben und das bei einer großen Maschine, bei der Tonnen bewegt wurden. Ausfälle von Steuerungen aus der Realität von mir selbst gefunden.
    Magnetschalter die einen Kanalüberbrückt hatten und in Reihe. Der Bediener hat immer vor dem Reset die letzte Tür in der Reihe nochmal kurz geöffnet dann konnte er weiter machen. Verriegelungsschalter in Kategorie 1 Kabel unsauber verlegt Hebeeisen fällt auf Kabel Maschine läuft ohne Tür. Begehbarer Bereich Resettaster im Bedienpult war durch häufiges Betätigen defekt Tür zugefallen Energie auf Maschine. Vertikalachse die tonnen bewegt und Bediener mit dem kompletten Körper unter die Last kommen, Bedien und Sicherheitskonzept 0. Verklebte Schütze ohne Ende, meist erkennt aber der Bediener ohh dat Dingen läuft ja noch und lässt die Finger weg.
    Gerade im Pneumatik und Hydraulikbereich wurde die 954-1 nie wirklich umgesetzt, hier finde ich ständig Sicherheitsfunktionen die versagen da es keine SF sind.
    Ich kann aus meiner Täglichen Praxis berichten das es gerade bei Bauart 2 Schalter immer wieder Gefährliche Ausfälle gibt also versagen der Steuerung. Vorkurzem wieder Live erlebt, Fehlerausschluss wo keiner möglich ist und schon ist es passiert. Anwendung der Kategorie 3 und entsprechende DC und schon ist die Tür sicher oder man nimmt gleich was anderes.
    Auch fehlende Risikobeurteilungen, Geldsparen am falschen Platz, z.B. keine Sonderbetriebsart die aber nötig wäre, keine trennenden Schutzeinrichtungen bei Ketten oder Walzeneinzügen, ist ja noch nie was passiert. Kein Konzept zur Instandhaltung ‚ Ventile im Gefahrenbereich der IHler muss ja manipulieren usw. das führ sehr oft zu Unfällen.
    Ich habe schon einige Unfälle mitterlebt, teilweise sehr schwere, kommt aus meiner früheren Beruflichen Tätigkeit, die Maschinenbauer bekommt sehr oft gar nichts mit.
    Hersteller wie Andreas die sowas erkennen und auch Risiken mindern, haben oft sehr wenige Unfälle weil das ganze durchdacht und auch wenn mal was passiert reagiert wird. Aber es gibt noch viel zu tun im Maschinenbau und in der Industrie.

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