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Thema: Sicherheitsrelevante Software für Maschinen

  1. #11
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    also ich hab bei mir noch den PLr angegeben der erfüllt sein muss und differenziere bei Linearantrieben zwischen den Bewegungsrichtungen. Dann hab ich eine viel genutzte Spalte mit Verbalbeschreibungen für Sonderlösungen. Das Beispiel in der Tabelle ist ja einfach: Bei uns gibt es öfters komplexere Lösungen: ((Schutztür zu) ODER ((Rundtisch in einer Grundstellung) UND (Hubtüre 1 zum Arbeitsraum zu) UND (Hubtüre 2 zum Arbeitsraum zu)) UND (Roboterzelle geschossen und quittiert) UND NICHT Notaus maschinenintern) UND (NICHT Nothalt Roboterzelle))= Sperrventile Hydraulik freigeben. --> So was lässt sich in so einfachen Tabellen nicht abilden.

  2. #12
    Avatar von Tommi
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Dann hab ich eine viel genutzte Spalte mit Verbalbeschreibungen für Sonderlösungen.
    Hallo Andreas,

    das stimmt, ohne sowas wird es wohl nicht gehen.

    Vielen Dank für die bisherigen Wortmeldungen.

    Gruß
    Tommi

  3. #13
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    Hallo,

    Habe in den letzten Tagen nicht viel Zeit gehabt, deshalb die späte Reaktion.

    die Spezifikationen und teilweise auch die Risikobeurteilung macht bei uns, wie Du auch schon gesagt hast, der Programmierer selbst, sonst niemand.
    Das kann ich so nicht unkommentiert lassen. Ich weiß, das es so die Praxis ist. Aber der Programmierer ist eigentlich der letzte in der Kette. Das bedeutet nicht, dass es bei uns anderst läuft. Die Praxis dürfte überall gleich sein.

    Wenn der Programmierer ans Arbeiten für die Maschine/Anlage kommt, dann ist die Konzeptphase und die Realisationsphase für die Hardware erledigt. Hier hat sich dann schon jemand anderes Gedanken gemacht, wie die Maschine/Anlage funktionieren soll. Derjenige (oder mehrere Personen) haben sich schon Gedanken über Funktion und wahrscheinlich auch mögliche Gefahrenstellen Gedanken gemacht. Meistens fehlt es hier, die entsprechende Dokumentation auszuführen.

    Der Programmierer kommt dann zur Maschine/Anlage und muss sich die Funktion denken oder hinterfragen. Damit ist es schon wahrscheinlich, dass es Abweichungen von der ursprünglich gedachten Funktionsweise und der von ihm realisierten Funktionsweise gibt. Das wird dann erst in einer Nachbesserung wieder ausgemerzt.

    Und am Schluss der Realität: Ach ja, wir brauchen ja noch eine Betriebsanleitung. Natürlich erstellt die wieder der Programmierer. Schließlich hat er die auszuführende Funktion realisiert. Nur kennt er die Überlegungen von Konstruktion und Hardware Entwicklung nicht. Damit fehlen dann entsprechende Angaben/Sicherheitshinweise in der Betriebsanleitung.

    Fazit:
    1.
    Meistens fehlen Zuständigkeiten für Dokumentationen in den einzelnen Phasen. Die werden dann zu einem späteren Zeitpunkt von anderen (nicht ausreichend informierten) Personen nachgeführt.
    2.
    Das V-Modell bezieht sich nicht nur auf die Software. Es lässt sich auf die gesamte Entwicklung der Maschine/Anlage verwenden.

    @Tommi
    Auch wir sind ein kleines Team. Geht es um die Dokumentation, dann stehe ich überwiegend alleine da. Meistens interessiert sich keiner für die Dokumente, sind ja für den TÜV . Ich gehe von aus, das es bei größeren Teams noch chaotischer wird, wenn dort keine vernünftige Vorgehensweise festgeschrieben ist.

    Harald.

  4. #14
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    Wir haben den Luxus bei >100 (+ diverse Externe) Leuten in der Abteilung jemand zu haben, der sich nur um CE/Maschinensicherheit/Risikoanalysen/Schreiben & Übersetzen der Betriebsanleitungen kümmert (=ich) Das ist bei ca. verschiedensten 1200 Sondermaschinen vom Keinkram bis zur Montagelinie in einem Zeitraum von 15 Jahren jedoch auch eine Menge Arbeit.

    Andererseits kann man nur so die nötige Routine und Erfahrung sammeln, die man in dem Job einfach braucht. Ich kenne alle Maschinen die wir in den letzten Jahren gebaut haben und alle Sicherheitslösungen, die wir in den letzten Jahren eingesetzt haben und da kann man aus Analogieschlüssen schnell entscheiden. Und vor allem kann ich mit den anderen Mitarbeitern die Prozesse beeinflussen. Z.B. wenn ich nur noch 3 Typen Bedienschnittstellen (PC, Touch-Panel, OP77) mit ziemlich standardisierter Oberfläche nehme, kann ich große Teile der Betriebsanleitung schon mal zusammenkopieren. Gleiches gilt für die Sicherheitslösungen und Mechanik.

    Natürlich haben wir es auch mit Outsourcen versucht.
    1) ein langjähriger Externer für die BA, der bestimmt >70% für uns gearbeitet hat: hatte Routine, Preis ok --> leider in Rente
    2) ein externer Programmierer: haben wir quasi genötigt auch BA/GFA zu machen --> ging in die Hose, ausser dem auf Software bezogenen Teil mittelmäßige bis unzureichende Anleitungen, sicherheitstechn. Fachkunde nahe 0.
    3.1. Externe Firma "A": beschäftigt sich professionell mit dem Erstellen von Anleitungen, hatten einen Mitarbeiter vor Ort wohnen: Preis ging so la la, bestanden auf ihrem eigenen Standard zur Erstellung von BA, lehnten es ab, nach unserem Werksstandard zu arbeiten --> K.O., der betreffende MA war nicht grad schnell, eher ein "Redakteur/Schreiber", zu wenig technischer Sachverstand.
    3.2. Externe Firma "B": ein Ingenieurbüro mit <5 MA aus dem "Osten": Preis günstig, Leistung fachlich unbrauchbar, nach dem ersten, äusserst mangelhaft ausgeführten Auftrag und "aussergerichtlicher Einigung" wurde der Lieferant gesperrt, keine weiteren Kontakte
    3.3. Externe Firma "C", professioneller Anbieter von technischen Dokus: machen fachlich einen kompetenten Eindruck. Die Anleitungen, die sie für uns gemacht haben, waren von der Aufmachung recht gut, vom Inhalt auch ok, ABER: Der Preis war erst mal deutlich höher, als das was ich selbst investiere. Ich musste aber weiter ca. 1/3 der sonst benötigten Zeit für Informationsbeschaffung, Begleitung des ext. Mitarbeiters, Prüfung etc. aufbringen. Büro 150 km weg, MA kann also für den Preis nur 2 mal für eine Maschine kommen.
    4. Eigene Konstrukteure oder Programmierer: haben so viel um die Ohren mit ihren Projekten, dass eigentlich von vorn herein nichts gescheites kommen kann, auch wenn sie willig sind.

    Sicher sind die Verhältnisse bei einem Serienhersteller nicht ganz so verschärft als bei Sondermaschinen....

    Dem Kleinbetrieb wird nichts anderes übrig bleiben, als jemand "nebenbei" damit zu beschäftigen.
    Zitieren Zitieren Betriebsanleitungen  

  5. #15
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    Hallo,
    es ist ein großer Irrglaube, dass ein externer allein und ohne Mitwirkung von den Konstrukteuren eine Risikobeurteilung und ein Sicherheitskonzept erstellen kann. Es ist eine Teamarbeit, ein externer Experte ist für viele Bereiche des Maschinenbaus eine gute Lösung. Der dann die Daten zusammenfasst und Lösungsvorschläge macht und dann die Dokumentation erstellen aber immer in Zusammenarbeit des Teams. Und ob man mit zwei Besuchen sowas hinbekommt ist abhängig von der Komplexität der Maschine.



    Ich denke nicht das es bei Andreas so war oder ist aber mann könnte der Meinung sein.

  6. #16
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    Doch, die Tendenz ging eigentlich immer in die Richtung, nöglichst wenig vor Ort zu sein: Wenn der Externe 2+ 300 km fährt, macht das schon mal ganz grob mindestend 200€ Sprit und 450-500 € Arbeitskosten = 650-750€ nur für die Fahrtstrecke. Dafür hab ich schon einen ganzen Tag gearbeitet. So, jetzt laufe ich 2 halbe Tage mit dem Externen herum = noch mal >800€ jeweils für mich und den Externen. Da ist aber noch nichts als Notizen aufgeschrieben.

    Aber wie ich schon geschrieben hab, kann man mit einem Kleinstbetrieb nur selten jemand der sich speziell um Sicherheitsfragen kümmern und da ist es allemal besser sich jemand externes zu nehmen, als im eigenen Saft zu schmoren und mangels Erfahrung die eigenen Fehler nicht mal zu erkennen. Bei Serien- und Massenfertigern sieht die Situation auch anders aus, da da ja meist eine Produktserie langfristig gefertigt und fortentwickelt wird. Im Sondermaschinengeschäft wo ich arbeite sieht es deutlich anders aus. Da hast Du nicht viel Zeit zum analysieren, du musst in der Lage sein, für eine Angebotserstellung innerhalb von Minuten zu vor allem aus Erfahrung erfassen, wie die Risiken sind und was das für Auswirkungen auf die Grobkalkulation hat. Geht nur mit viel Standardisiererung: wenn man immer Umrichter PL=d einsetz, brauch man nur überlegen, brauch ich da einen PL=e, brauch ich eine Lizenz für Sonderfunktionen wie sichere Geschwindigkeit, ferner hab ich C-normen einzuhalten, kann ich Probleme mit Anhang VI-Maschinen bekommen....
    Was hier falsch kalkuliert ist, macht nacher Probleme.
    Beim konstruktiven und Steuerungsentwurf muss man möglichst immer begleitend dabei sein, an Durchsprachen teilnehmen, schauen ob die gefundenen Lösungen so ok sind und schon da Risikoanalyse und Betriebsanleitung teilerstellen, beim Bau der Maschine muss man regelmäßig vor Ort sein, um mit den Schlossern z.B. nicht konstruktiv festgelegte Schutzeinrichtungen zu besprechen und bei auftretenden Problemen sofort Maßnahmen einzuleiten. Bei der Abnahme ist es zu spät, dann steht meist schon der LKW oder Flieger bereit.
    Dann hab ich auch im Werk noch einen anderen internen Experten in der Instandhaltung und interne Spezialisten für Pressen etc. Externe Experten für mich unter meinen Bedingungen machen nur für Sonderfälle wie Ex-Schutz Sinn. Gruss Andreas

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (30.10.2011)

  8. #17
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    Hallo,
    ich denke es ist an der Zeit hier weiter zumachen.
    Also die Softwarespezifikation hat nun schon einiges an Diskussionen ausgelöst, dann kommen wir mal zu den nächsten Punkten.

    Systemdesign:
    Hier geht es um das Software-Werkzeug, Funktionsbibliotheken, Programmiersprachen.
    Software Werkzeug:
    Es soll eine Software benutzt werden die einer Sicherheitsnorm entspricht, hier kann nur die IEC 61508-3 genommen werden bzw. Teile der DIN EN ISO 13849-1.
    Unbefugtes modifizieren von Parametern verhindern:
    Passwortschutz beim Download, Löschen, besonderen Funktionen der Software
    Architektur/Struktur:
    Aufbau nach dem drei Stufenmodel Eingabe-Bearbeitung-Ausgabe
    Programmiersprache:
    Anwendung einer LVL-Teilmenge einer IEC 61131-3 Sprache z.B. KOP-FUP empfohlen.
    Einsatz von validierten/ zertifizierten Funktionsbausteinen
    Siehe hierzu DIN EN ISO 13849-1 Abschnitt 4.6.3,b
    Wenn man eine Zertifizierte Sicherheits-SPS benutzt und die dazugehörige Software, wie
    z.B. PNOZmulti und den PNOZmulti Configurator dann ist da nicht mehr viel zumachen.
    Denke jetzt erkennt man auch warum der Einsatz einer Standard-SPS hier schon scheitert.
    Zitieren Zitieren Systemgestaltung  

  9. #18
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    Modulgestaltung:
    Es geht hier um Softwaremodule, eigen erstellt Funktionsbausteine.
    Semiformale Verfahren zur Beschreibung von Daten und Kontrollfluss:
    Funktionsbeschreibung, Design- und E/A Matrix, Kontrollflussdiagramme
    Modulare, Strukturierte Programmierung:
    Struktur E/B/A, Konsequente Anwendung von zertifizierten Funktionsbausteinen, Symbolische selbsterklärende Variablenbezeichnungen, keine schnick schnack in der Software nur das was man braucht.
    Beherrschung von Fehlerquellen:
    Verwendung von Methoden zur Erkennung von Externen Fehlern, Kanalfehler, Querschlüsse, Parametereingrenzen, Min. Max. Neg. Pos. usw.
    Dokumentation:
    Detail Kommentierung, auch Projektfremde müssen verstehe was da gemacht wurde.
    Zitieren Zitieren Modulgestalltung  

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    hapr (01.11.2011)

  11. #19
    Avatar von Tommi
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Dokumentation:
    Detail Kommentierung, auch Projektfremde müssen verstehe was da gemacht wurde.
    Hallo Dieter,

    danke für Deine Ausführungen.

    Müssen Projektfremde nicht eher die Spezifikation verstehen, statt
    die Modulgestaltung?

    Gruß
    Tommi

  12. #20
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    Hallo Tommi,

    kommt darauf an, wofür Du Projektfremde brauchst.

    Für die Realisierung: dann müssen sie die Module ausreichend kommentieren, damit andere (für die Wartung, Erweiterung, Anpassung) die Wirkweise bestmöglichst verstehen können. Dann stimmt Deine Aussage, dass sie die Spezifikation verstehen müssen.

    Für Wartung, Erweiterung, Anpassung: dann müssen ausreichend Kommentatre bei den Modulen sein, damit sie bestmöglichst die erforderliche Bearbeitung ausführen können. Die Spezifikation sollten sie trotzdem verstehen, um den Änderungsumfang besser einschätzen zu können.

    Anwendung im Schadensfall: Ich könnte mir vorstellen, dass die Nachvollziehbarkeit besser auszuführen ist, wenn nach einem Schadensfall entsprechende Stellen die Herausgabe der technischen Unterlagen zur Prüfung verlangen.

    Ist schon wieder Mittag
    Harald.

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