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Thema: Sicherheitsrelevante Software für Maschinen

  1. #21
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    Hallo Dieter,

    ich gehe mit Dir konform, dass für (ich sage mal) IBN das Systemdesign und die Modulgestaltung bei Verwendung der Sicherheitssteuerungen und deren Programmiersoftware erheblich vereinfacht ist. Hier kann und muss sich der Programmierer (oder Parametrierer?) auf das Verhalten der Basis Software mit entsprechenden Verfahren für Selbsttest und Absicherung der Software Bearbeitung verlassen. Die Basis Software sollte als solches bereits zertifiziert sein.

    Bei der Herstellung von Sicherheitsschaltgeräten müssen diese grundlegenden Absicherungen durch den Hersteller bei der Spezifikation, beim Systemdesign und bei der Modulgestaltung berücksichtigt werden. Auch die verwendeten Compiler und Assembler müssen verifiziert und validiert werden. Das kann zu umfangreicheren Modultests in separater Testumgebung führen.

    Just my 2 cents
    Harald.

  2. #22
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    Neben den erwähnten Themen von hapr besteht auch eine Forderung nach Validierung der Module und dies sollte ein Projektfremder durchführen.

  3. #23
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    Hallo hapr,
    mir geht es bei diesem Thema um die Anwender nicht um Entwickler, was nicht bedeutet die müssen das nicht beachten. Ich sehe mich als Fachberater eher auf der Anwenderseite und versuche die Normen bei der Projektumsetzung einfließen zu lassen. Also was muss ich als Anwender und Ersteller einer SRASW jetzt noch nachweisen mit einem mir schon vorgegebenen System. Ich denke auch in diesem Forum sind eher Anwender als Entwickler vertreten, oder?

  4. #24
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    Hallo,

    Neben den erwähnten Themen von hapr besteht auch eine Forderung nach Validierung der Module und dies sollte ein Projektfremder durchführen.
    Hier bin ich erst gestolpert, habe aber schnell verstanden, was Safety gemeint hat. Es sind nicht die Projektfremden, die Tommy meint (externe bzw. betriebsfremde Projektmitarbeiter). Es sind nicht am Projekt aktiv teilnehmende Personen.

    Ich denke auch in diesem Forum sind eher Anwender als Entwickler vertreten, oder?
    Denke ich auch. Daher kann ich auch nur in begrenzten Umfang Hilfe geben. Aber für mich ist der Blick über den Tellerrand sehr hilfreich.

    Tellerrand? Bin wech zum Essen
    Harald.

  5. #25
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    Zitat Zitat von hapr Beitrag anzeigen
    Hallo Tommi,

    kommt darauf an, wofür Du Projektfremde brauchst.

    Ist schon wieder Mittag
    Harald.
    Hallo Harald,

    na, hat's geschmeckt?

    Mit Projektfremden meine ich Auditoren oder Aufsichtspersonen der
    Berufsgenossenschaft (nicht die von Sistema).
    Denen will ich die Funktion der Software erklären können, auch
    wenn sie keine Ahnung von Steuerungstechnik haben.

    Deshalb will ich auch von meiner Tabelle nicht weg.
    Unterstützt, das habe ich jetzt gelernt, durch Texte,
    wenn dies notwendig ist.

    Je weiter ich im V-Modell nach unten komme, desto mehr habe ich
    zertifizierte Module und da finden dann nur noch Steuerungsfachleute
    durch.

    Dort prüft ein (projektfremder) SPS-Spezi mit dem Programmierer zusammen.

    Gruß
    Tommi

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    hapr (03.11.2011)

  7. #26
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    Hallo Tommi,
    hier geht es um die geforderte Validierung der Software, diese Überprüfung sollte von einem nicht in diesem Projekttätigen gemacht werden.

  8. #27
    Avatar von Tommi
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    Hallo Dieter,

    machen wir doch, habe ich mich da nicht richtig ausgedrückt?

    Aber die Validierung kann immer auch noch mal auditiert oder überprüft
    werden und diese Leute müssen das dann auch noch verstehen.

    Gruß
    Tommi

  9. #28
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    Hallo,
    dann machen wir mal weiter!
    Als nächstes kommt dann die
    Codierung/Programmierung
    DIN EN ISO 13849-1 Abschnitt 4.6.3 e
    1. Code der lesbar, testbar, wartbar und vor allem verständlich ist.
    Also nur das was laut Spezifikation erforderlich ist sollte hier rein. Kein schnick schnack und unnötige Zeilen. Verwenden von Symbolischen Variablen, es sollte nachvollziehbar sein wie man von der Spezifikation zum Ausgang kommt. Ich empfehle eine Trennung der SF und eine einzelne Beschreibung die dann auch wenn immer möglich einfach nachvollziehbar umgesetzt wird.
    Gebe mal einen Beispiel:
    Ausgehend von der Spezifikation in Antwort 5 dieses Thema, setzt man die Anforderungen Stück für Stück in ein Programm um. Also einlesen des Schalters mit den entsprechenden Fehlererkennungen die da schon beschrieben sind, Schaltungsbeispiele und Programmierbeispiele suchen und verwenden. Der Weg zum Ausgang der dann auf die Schütze wirkt muss einfach verfolgbar sein. Auch die manuelle Rückstellfunktion, wenn möglich, bei dem Eingang und Ausgang und die Diagnose alles einfach gehalten und übersichtlich so kann man alles auch leicht verfolgen. Nicht in etlichen Funktionsbausteinen verteilt.
    Aus diesem Grund ist auch eine Beschreibung der SF so wichtig, wenn man eine komplexe Maschineprogrammiert dann zerlegt man diese auch in einzelne Funktionen.

    Programmierrichtlinien die natürlich auch begründet sind, also für die Erstellung von SRASW geeignet. Die Programmierer sollten sich zusammen setzen und vereinbaren wie Sie die Spezifikation in Code umsetzen damit alle das gleiche machen. Damit wird auch die Verifizierung und Validierung vereinfacht bzw. überhaupt erst möglich. Als Vorlage kann der Anhang J der Norm dienen hier die J.4
    1. Defensiv Programmieren.
    Sicheren Zustand ist 0/aus/off. Beachten von über Bus gesendeten Daten nicht Speichern, toggeln. Analoge Signal wie verhalten die sich bei Drahtbruch, Variablen begrenzen Max. Min. neg. Werte überwachen. Plausibilitätsprüfungen von Eingabe Werten usw.
    1. Verifikation durch Kontrol- und Datenflussanalyse bei PLd und e
    Also bei höheren PL weitere Prüfung durch Flussdiagramme , kann man meiner Meinung bei einfachen Programmen auch Anhand eines Ausdrucks machen.

    Wie oben geschrieben wie komme ich von der Spezifikation zu der SF und wie ist es im Programm umgesetzt. Ich nehme da bei einfachem Code in KOP oder Multi-Configurator einen Ausdruck und kennzeichne den Weg der SF. Wenn es wie bei der Multi vollgraphisch ist das auch sehr einfach. Sind die Programme komplexer dann reicht das aber nicht.
    Und natürlich alles sauber ausdokumentieren.


    So das war mal der für meine Begriffe wichtigste Teil bei Verwendung von schon vorgefertigten zertifizierten Systemen.
    Zitieren Zitieren Codierung  

  10. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    hapr (12.11.2011),rostiger Nagel (11.11.2011),Tommi (12.11.2011)

  11. #29
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    Hallo,
    also man muss verstehen es geht hier um Fehlervermeidung, eine Software kann keinen PL haben aber man muss eben bei steigendem Risiko PL auch mehr zur Fehlervermeidung machen.
    Wenn man sich mit dem V-Model auseinandersetzt, wird klar warum der Einsatz von Standardsystemen so schwer ist, unabhängig ob man werte bekommt oder auch die schwierige Frage nach CCF.

  12. #30
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    Ich habe auch noch ein paar Fragen zur Softwareentwicklung von sicherheitsrelevanter Software.

    Ich bin neu eingestiegen in dieses Gebiet und stehe jetzt vor der Aufgabe eine Safety Steuerung zu programmieren.

    Hier im Betrieb setzen wir Bachmann M1 Steuerungssysteme ein, passend dazu gibt es das Safety
    Prozessormodul SLC 284 der Firma Bachmann:
    http://www.bachmann.info/produkte/si...-module/53/66/

    Dieses Modul ist laut Datenblatt geeignet um die Anforderungen der DIN EN ISO 13849 umzusetzen. Programmiert
    wird die SLC284 mit einer Entwicklungsumgebung der Firma Bachmann. Die dort verwendeten Bausteine basieren
    auf dem PLCOpen Safety V1.0 Standard.

    Ich habe die wichtigsten kapitel zur Softwareentwicklung der DIN EN ISO 13849 durchgearbeitet und auch den
    BGIA-Report "Anwendung der DIN EN ISO 13849".

    Jetzt frage ich mich, welche der dort beschriebenen Anforderungen ich evtl. durch den Einsatz des oben genannten Safety
    Moduls einsparen kann bzw. ob ich die Entwicklungsschritte abkürzen kann.

    Gilt eine Software, die auf einer Safety Steuerung läuft schon per Definition als sicher ?
    Was muss ich noch Dokumentieren um konform zur neuen Richtlinie zu sein ? Muss ich nach dem V-Modell arbeiten ?
    Muss ein Projektfremder evtl. jemand vom Tüv meine entwickelte Lösung prüfen ?

    Wäre nett, wenn mich jemand erleuchten kann, da ich im Moment bei diesem Thema echt nicht mehr durchblicke.
    Zitieren Zitieren Einsatz einer Sicherheits SPS bei der Entwicklung von Software  

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