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Thema: Standard PLC - Kat; was ist erreichbar

  1. #11
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    allen schönen Theoriebeispielen z.B. in den Beispielen des BGIA-Reports zum trotz
    Hallo,

    also wenn das so ist, sind die Beispiele der BGIA gemeingefährlich und gehören aus dem Verkehr gezogen!!!

    Das ist mein voller Ernst!

    Da orientiert sich jemand daran, denkt, "das ist sogar von der BG, das muss ja passen"
    und dann sagt der Richter: "April, April, schuldig." Und der Sachverständige ist von
    Sick oder Pilz.

    Die BGIA ist nicht irgendwer, oder täusche ich mich da??

    Gruß
    Tommi

  2. #12
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    Hallo Tommi,
    da stimme ich dir voll zu, der BGIA Report ist von 2008 und könnte mal
    wirklich überarbeitet werden. Ich glaube nicht das ein Richter jemanden von Sick
    oder Pilz zu rate ziehen wird. Aber vom TÜV, Dekra oder BG selber könnte er sein
    und dieser sagt dann "Ätsch" da hättest du dich besser an die Norm gehalten, der
    Bericht vom Kollegen XY und ist nicht Norm.

    Ich habe sowieso den Eindruck, seit den die neuen Normen den Kurs angeben, sich
    die BG immer mehr aus dieser Aufgabe zurück zieht. Ich glaube das die mit den neuen
    Normen genauso überfordert sind wie die Nutzer.

    Dann kommen solche Stilblüten, das Mann eine Standard Steueung zu Sicherheitsaufgaben
    zweckentfremden möchte. Wenn ich mir dann den Mehrpreis bei Siemens anschaue, wie hoch
    der Aufpreis zur F-CPU ist oder was so ein PNOZ Multi Mini kostet, ist wirklich der Gedankengang
    Zeit und Geldverschwendung.

    @TE, die Dinger kosten nichts, was soll der Quatsch?

    Gruß RN
    Geändert von rostiger Nagel (08.11.2011 um 22:19 Uhr)

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (09.11.2011)

  4. #13
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    da Du für eine nicht fehlersichere SPS keine Kennwerte bekommen wirst, um diesen Kanal zu berechnen

    Die BGIA-Report Beispiele sind daher in einigen Einzelfällen zwar theoretisch zulässige aber nicht praxistaugliche Konstrukte. In der Theorie kann man also auch irgendwelche Werte für Standard-SPS annehmen, vielleicht gibt es ja auch SPS-Hersteller die solche Werte für ihre SPS angeben. Da wir nur S7 einsetzen, entzieht sich das meiner Kenntnis.
    Hallo Andreas,

    aber Siemens gibt doch MTBF-Werte für ihre Steuerungen raus.

    Und laut deren Unterlagen ist 2*MTBF=MTTF.

    DC-Wert durch "Fehlererkennung durch den Prozess", natürlich nur, wenn das auch so ist,

    dann kann man doch einen Kanal für Kat.3 mit SPS machen, oder nicht?

    Und mein Gefühl sagt mir, daß das wunderbar funktionieren würde.

    So ganz habe ich Deine Argumentation noch nicht verstanden.

    Bitte klär mich auf...


    Gruß
    Tommi

  5. #14
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    Erstmal Danke für die vielen und kompetenten Antworten.

    Mir geht es darum diese ganze Thematik besser zu verstehen, und vor allem auch um
    Argumente in der innerbetrieblichen Diskussion.

    Also Siemens gibt ja Werte an (Tabelle liegt mir vor), allerdings komme ich wenn ich nur
    eine E- + eine A-Baugruppe + CPU betrachte auf einen MTTFd so um die 20.

    Und da fehlt sicher noch die Stromversorgung usw. D.h. doch wenn ich damit beide Kanäle
    einer Kat 3 SF gestalte komm ich nicht weit vielleicht auf PL c, eine typische SF im Maschinenbau
    erfordert aber i.d.R. Kat 3 / PL d. Das wäre allerdings wohl zu erreichen wenn nur ein Kanal der SF
    über die SPS läuft.
    Wie bereits erwähnt, das bedeutet natürlich auch Sicherheitssoftware (SRASW) und den dazugehörigen
    Aufwand bzgl. Verifikation / Validierung.

  6. #15
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    aber Siemens gibt doch MTBF-Werte für ihre Steuerungen raus.

    Und laut deren Unterlagen ist 2*MTBF=MTTF.

    DC-Wert durch "Fehlererkennung durch den Prozess", natürlich nur, wenn das auch so ist,

    dann kann man doch einen Kanal für Kat.3 mit SPS machen, oder nicht?

    Und mein Gefühl sagt mir, daß das wunderbar funktionieren würde.

    So ganz habe ich Deine Argumentation noch nicht verstanden.

    Bitte klär mich auf...
    Hallo Tommi,
    wie gesagt theoretisch machbar, aber dann fang schon mal an einen neuen MA einzustellen der das alle dokumentiert und auch die SPS nach den Normen zu gestalten bzw. die SRASW.
    Und die Prozessdiagnose muss auch entsprechend ausgeführt sein also immer schön FMEA machen für den DC.
    Ich verstehe wirklich nicht warum ich heute sowas machen soll??????

  7. #16
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    Zitat Zitat von Profilator Beitrag anzeigen
    Erstmal Danke für die vielen und kompetenten Antworten.

    Mir geht es darum diese ganze Thematik besser zu verstehen, und vor allem auch um
    Argumente in der innerbetrieblichen Diskussion.

    Also Siemens gibt ja Werte an (Tabelle liegt mir vor), allerdings komme ich wenn ich nur
    eine E- + eine A-Baugruppe + CPU betrachte auf einen MTTFd so um die 20.

    Und da fehlt sicher noch die Stromversorgung usw. D.h. doch wenn ich damit beide Kanäle
    einer Kat 3 SF gestalte komm ich nicht weit vielleicht auf PL c, eine typische SF im Maschinenbau
    erfordert aber i.d.R. Kat 3 / PL d. Das wäre allerdings wohl zu erreichen wenn nur ein Kanal der SF
    über die SPS läuft.
    Wie bereits erwähnt, das bedeutet natürlich auch Sicherheitssoftware (SRASW) und den dazugehörigen
    Aufwand bzgl. Verifikation / Validierung.
    Hallo,
    wie oben geschrieben mit Diversitären Aufbau würde es theoretisch gehen. Voll Verantwortung für den Konstrukteur und sehr viel Arbeit.
    Passwort für die SPS keiner geht mehr ran und ändert was, auch nicht so einfach bei der IB.

  8. #17
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    Hallo Tommi,
    man kann nicht generell alle Beispiel des Reports für falsch erklären, alle Beispiel beruhen auf
    bestimmten Angaben, die auch aufgeführt sind wenn man diese nicht einhalten kann dann geht sowas nicht! Also immer schön Norm lesen und Kopf einschalten.

  9. #18
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Tommi,
    man kann nicht generell alle Beispiel des Reports für falsch erklären, alle Beispiel beruhen auf
    bestimmten Angaben, die auch aufgeführt sind wenn man diese nicht einhalten kann dann geht sowas nicht! Also immer schön Norm lesen und Kopf einschalten.
    Hallo Dieter,

    eigentlich glaube ich, daß ich das mache. Aber durch Dich bekomme ich immer ein schlechtes Gewissen .

    Ich kann nicht immer neueste Pilz-Technologien einsetzen. Es gibt auch Umbauten, Nachrüstungen, etc.

    Außerdem orientieren sich Komponentenhersteller auch am BIA-Report und stellen solche Sistema-Modellierungen
    wie oben genannt zur Verfügung.

    Ich habe bei meiner aktuellen Anwendung überhaupt kein schlechtes Gefühl und die Norm habe ich auch gelesen.
    Sicherlich nicht so intensiv wie Du in Deiner Funktion als Berater, aber immerhin...

    Gruß
    Tommi

  10. #19
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    Hallo Tommi,
    1. Habe ich bei dem letzen Satz den vergessen!
    2. Glaube ich nicht bzw. nicht mehr das mein wissen Deinem voraus ist.
    3. Auch wollte ich nicht in Abrede stellen das Du lesen kannst
    4. Ich kenne Deine Anwendungen nicht aber wir haben ja schon drüber geschrieben also Denke auch ich dass es passt und es gibt mit Sicherheit Lieferanten von Deinem Arbeitgeber die Dein Dir angeeignetes Wissen verfluchen.
    5. Warum kannst Du nicht immer Pilz einsetzen, ich habe 3 Frauen, 6 Kinder, 5 Hunde und 3 Katzen, 17 Hamster, 32 Fische wie bitte soll ich diese ernähren?
    6. Zu den ernsten Dingen, auch wenn es Hersteller gibt die solche Strukturen angeben, müssen die Voraussetzungen gegeben sein.
    So ich hoffe Du verstehst Spaß.

  11. #20
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    Zitat Zitat von Safety;362310[*
    Warum kannst Du nicht immer Pilz einsetzen, ich habe 3 Frauen, 6 Kinder, 5 Hunde und 3 Katzen, 17 Hamster, 32 Fische wie bitte soll ich diese ernähren?
    die Katzen teilen sich Hamster und Fische
    Hund fressen Katzen
    Kinder kannst du zur Adaption freigeben
    aber drei Frauen, da weiß ich auch nicht weiter, wie machst du das?

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