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Thema: Standard PLC - Kat; was ist erreichbar

  1. #1
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    Ich frage mich, was für eine Kat / PL kann ich mit einer Standard SPS (S7) erreichen.

    Eine weit verbreitete Meinung ist max. Kat B, da für Kat 1 "bewährte Bauteile" gefordert sind,
    die Standard SPS da definitiv (13849-1, Seite 42) nicht zugehört.

    Andererseits werden "bewährte Bauteile" für z.B. Kat 3 nicht gefordert, d.h. eigentlich müsste
    doch mit einer Standard SPS eine Kat 3 - SRP/CS realisiert werden können.

    Wie seht ihr das ?

    Mal zunächst unabhängig vom Aufwand mit Sicherheitssoftware im Hinblick auf Verifikation
    und insbesondere Validierung.
    Zitieren Zitieren Standard PLC - Kat; was ist erreichbar  

  2. #2
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    Normal bauen die "Kategorien" auf einander auf, also wird auch Kat. 3 bewährte Bauteile fordern.

    Ich würde ne Standartsps nicht für Sicherheitsaufgaben nutzen.. pauschal.

  3. #3
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    Hallo,

    anbei ein ein Link zum Dokument der IFA zur Verwendung von Sicherheitsbauteilen und Standardbauteilen:
    http://publikationen.dguv.de/dguv/pd...omponenten.pdf

    darin heisst es:
    Generelle Regeln dafür, wann bestimmte Standardkomponenten in Sicherheitsapplikationen einsetz-bar sind und wann nicht, können nicht definiert werden. Auszuschließen ist aber im Allgemeinen der Einsatz komplexer Subsysteme (z. B. Standard-SPS) in gleichartiger Ausführung (homogene Redundanz) für die Minderung mittlerer und hoher Risiken, da Fragen nach der systematischen Eig-nung und der erforderlichen Fehleraufdeckung oft nicht ausreichend beantwortet werden können. In einer Standardsteuerung könnten noch unentdeckte Entwicklungsfehler vorhanden sein.
    Die Anforderung an bewährte Bauteile existiert nur in Kategorie 1. Diese Anforderung existiert nicht in Kat.2 und größer. Nicht zu verwechseln mit den bewährten Sicherheitsprinzipien die ab Kat.2 aufwärts gefordert sind. Dies finde ich recht anschaulich in Tabelle 4.1. des BGIA Reports 2/2008 dargestellt.

    Gruß
    Reliability

  4. #4
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    Hallo,
    dieses Thema hatten wir schon oft. Es ist wohl möglich aber mit entsprechenden Aufwand, zwei unterschiedliche Systeme, Baumusterprüfung, Qualitätsprüfungsmaßnahmen und und und also ich mache es kurz, es macht für mich keinen Sinn mehr es gibt entsprechende Systeme zu kaufen die bezahlbar sind und auch Leistungsfähig. Es gibt auch Serienmaschinenbauer die früher Ihre Systeme selbst gebaut haben und jetzt auch keine Sinn mehr darin sehen. Für den normalen Maschinenbau nicht durchführbar. Und welcher Endkunde kauft sowas noch.
    Also welche Vorteile rechtfertigen solch einen Aufwand?

  5. #5
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    nach dem derzeitigen Stand der Herstellerangaben ist mit den mit bekannten nicht fehlersicheren (Standard-)SPS auch kein PL=a erreichbar, da für Standard-SPS weder die erforderlichen Zuverlässigkeitskennwerte zur Verfügung stehen, noch dem Nicht-Hersteller eine Validierung und Verifizierung der SPS möglich ist.

    @Deltal:"normal bauen die "Kategorien" auf einander auf, also wird auch Kat. 3 bewährte Bauteile fordern." --> Die Aussage ist definitiv falsch, bitte lies die Kriterien für die Kategorien in der 13849-1. Nur in Kat. 1 wird die Sicherheit durch bewährte Sicherheitsbauteile erzielt, bei Kat. 2 ist der Schlüssel die Testung, ab Kat. 3 Redundanz + Testung. So bekommt man problemlos eine Kat. 3 mit 2 ganz normalen Pneumatikventilen mit entsprechendem Test mit Druckschalter /Stellungsüberwachung o.ä. hin. Gruss Andreas
    Geändert von Andreas Koenig (08.11.2011 um 16:44 Uhr) Grund: typo

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    Deltal (08.11.2011)

  7. #6
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    Zitat Zitat von Profilator Beitrag anzeigen
    Mal zunächst unabhängig vom Aufwand mit Sicherheitssoftware im Hinblick auf Verifikation
    und insbesondere Validierung.
    So weit kommst du gar nicht. Wie willst du die Hardware überhaupt sicherheitstechnisch beurteilen können?
    Baumusterprüfung von Standard E/A-Karten?

    Gruß
    Dieter

  8. #7
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    Nächstes Thema, wie willst du die Programmier Software sicher mache. Warum glaubst
    du hat Siemens ein halbes Jahr länger Gebraucht um für TIA Safty raus zubringen.

  9. #8
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    Danke für die Antworten.

    Mir gehts eigentlich darum:
    - Standard SPS für Kat 1 fällt flach (bewährte Bauteile).
    - Standard SPS für z.B. Kat 2 oder 3 im Prinzip möglich, aber u.U. sehr aufwändig.

    Nur wie sieht es aus mit einem
    a) Kat 3 System in dem 1 Kanal über Standard SPS läuft ?
    b) Standard SPS für die Überwachung der Ausgabeeinheiten im Kat 3 System ?
    c) Kat 2 System, oder zumindest für den Testpfad ?

    Im BGIA-Report finden sich ja solche Beispiele - was ist davon zu halten ?

    Nebenbei: was ich grundsätzlich nicht verstehe, wieso werden im BGIA-Report
    mal so locker 25 oder 50 Jahre für die Standard SPS "angenommen", wo doch
    die 13849 ganz klar sagt: Herstellerangabe/Tabelle im Anhang ansonsten 10 Jahre.
    Zitieren Zitieren Standard PLC - Kat; was ist erreichbar  

  10. #9
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    zu Fall a) der Fall ist ja oben bereits diskutiert, vergiss es: da Du für eine nicht fehlersichere SPS keine Kennwerte bekommen wirst, um diesen Kanal zu berechnen, nicht verifizieren und validieren etc. kannst geht das nicht, allen schönen Theoriebeispielen z.B. in den Beispielen des BGIA-Reports zum trotz.

    Zu Fall b) Testung ist natürlich über Standard-SPS möglich und zulässig, aber aus meiner sicht trotzdem möglichst zu vermeiden, um die SPS aus der Verifizierung und Validierung der Sicherheitsfunktionen herauszuhalten. Und da eine SPS frei programmierbar ist, gibts hier zahlreiche Fehlermöglichkeiten

    Zu Fall c) siehe Fall a) seit der DIN EN ISO 13849 gilt für Kat. 2 die Forderung dass der Testkanal die Halbe Zuverlässigkeit des zu testenden Kanals haben muss. Ausserdem ist die Forderung dass der Test 100x häufiger erfolgen muss als die Anforderung der Sicherheitsfunktion, nur bei elektronischen Bauteilen wie Lichtvorhängen Typ 2 zu realisieren. Die Kat 2 kann man also bis auf Ausnahmefälle, z.B. wenn ein Test vor dem Freigeben einer zugehaltenen Tür erfolgen kann, ganz vergessen.

    Die BGIA-Report Beispiele sind daher in einigen Einzelfällen zwar theoretisch zulässige aber nicht praxistaugliche Konstrukte. In der Theorie kann man also auch irgendwelche Werte für Standard-SPS annehmen, vielleicht gibt es ja auch SPS-Hersteller die solche Werte für ihre SPS angeben. Da wir nur S7 einsetzen, entzieht sich das meiner Kenntnis.

    Gruss Andreas

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Andreas Koenig für den nützlichen Beitrag:

    Safety (08.11.2011)

  12. #10
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    Hallo,
    ich kann Andreas in allen Punkten nur recht geben!
    Warum die IFA BGIA solche Schaltungen genommen hat kann ich nur vermuten, wenn man sich alte Unterlagen zur 954 ansieht erkennt man Ähnlichkeiten. Denke die haben versucht die alten Strukturen in die neue Norm zu übersetzen. Was aber letztlich an der Realität gescheitert ist.
    Ich frage mal, was machst Du bzw. willst Du machen?

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