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Thema: einkanalige Abschaltung -> Welcher Performence Level?

  1. #1
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    Ich habe folgendes Problem. Eine 2-kanalige Not-Halt auf F-SPS und dadurch werden 2 Schütze geschaltet. Bis dahin alles OK. Diese beiden Schütze schalten die Spannungsversorgung für die Digitale Ausgabebaugruppe ab. ist laut Siemens auch Performence Level d. hinter der Ausgabe baugruppe schaltet ein Schütz den Motor ab. Kann man so den Performence Level von d erreichen?? Beispiel im PDF.
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    Zitieren Zitieren einkanalige Abschaltung -> Welcher Performence Level?  

  2. #2
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    Das ist ja schon dreist, baust Siemens ein und zeichnest deine Schaltpläne auf Blöcken von Pilz

    Also ein "d" würde ich niemals für die Schaltung vergeben, da der Motor ja nur Einkanalig abgeschaltet wird.
    Selbst das Einspeisen der Ausgabebaugruppe ist mit Vorsicht zu genießen, auch wenn du die Baugruppe selber
    als Passives Bauelement ansehen kanst.

    Siemens hat da im FAQ von Siemens gibt es einen Beitrag, wie das Sichere Einspeisen von Ausgabebaugruppen
    zu realisieren ist, aber ein "d" wurde da glaube ich nie erreicht.

  3. #3
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    Hi Stevanver,

    eine einkanalige Abschaltung ist nach meinem Verständnis immer max. PLc, da du nur die Kat. 1 realisieren kannst, zumindest in diesem Teilsystem. Rechne das Ganze doch mal mit Sistema, PAScal oder vergleichbarem durch, schau dir auch mal in der DIN EN ISO 13849-1 Tabelle K.1 an. da sind die maximalen PL´s der Kategorieen aufgezählt.
    Wichtig ist noch, was mir bei deiner Beschreibung aufgefallen ist, zweikanalig Abschalten ist schön, doch du musst/solltest die Abschaltung überwachen, sonst wird dein Systembewertung auch nicht hoch. Stichwort DC.

    Generell, wenn das Schütz kaum bis garnicht schaltet, kannst du mal schauen, ob du die Steuerung nach der DIN EN 62061 auslegst, die akzeptiert bei bestimmten Bauteilen auch ein einkanaliges System hoch zu bewerten.

    Gruß
    Alex

  4. #4
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    Hallo ,
    erst mal danke für die Antworten werde mir das alles noch mal anschauen. Siemens gibt aber den Performence Level von d an. Bei bestimmten Voraussetzungen.
    @Alex die Abschaltung wird überwacht wenn du die Schütze meinst.

    Mfg Stefan

  5. #5
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    Ausserdem müsstest Du mal anhand Deiner Einbausituation prüfen, ob Du tatsächlich einen höheren PL für den Nothalt brauchst.
    Z.B. die Maschine ist an sich schon mit trennenden Schutzeinrichtungen; Lichtvorhang etc. nach Pl=d abgesichert --> Nothalt dient dann nur noch zum Absichern äusserst selten auftretender Fälle wie Eingriff nach Manipulieren der Schutzeinrichtung. Und dann schützt er in vielen Fällen nicht vor der Verletzung, sondern dient dem Ausschalten NACH einer Verletzung. In vielen Fällen werden diese Nothalte mehr zur prozessmäßigen Absicherung z.b. bei Kollision verwendert. Das eine Schütz kann man gut auf Kleben testen, wenn man Energie ein- und ausschaltet. Man kann unterstellen, dass das Energieeinschalten >100 mal öfter geschieht als die Anforderung von Nothalt. Bei einem entsprechend gestalteten Schütz (Dimenionierung, zwangsgeführte Kontakte etc) hast Du Kat1/PL =c , wenn Du die Testung über eine Hardware mit bekanntem Mttdf/B10 laufen hast (Rückführung ins Sicherheitsschaltgerät) , kannst Du eine Kat 2/PL=C erreichen. Das reicht in vielen Fällen wenn es keine Maschine ist, bei der der Nothalt wahrscheinlich zur Vermeidung eines schweren Unfalles erfortderlich ist (z.B. Reaktion nach Einzug in eine offene konventionelle Zerspanungsmaschine).

    Eine Rückführung ist bei Abschalten von Ausgangsbaugruppen auch genrell anzuraten, da eine Schaltspannung auch nach Abschalten anliegen kann (Fremdeinspeisung intern/extern, wir hatten auch einen Fall da hat jemand statt der sicher geschalteten Uschalt eine UB angeklemmt, weil immer ein Sicherungsautomat rausfiel --> ganze Ausgangsbaugruppe blieb eingeschaltet).

    Gruss Andreas

  6. #6
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    Hallo,
    warum und wann wird dieser Antrieb abgeschaltet?
    Wenn der auch für andere SF benötigt wird also nicht nur bei Not-Halt dann muss er dieses Sicherheitsniveau haben. In Deinem Beispiel könnte das eine Kategorie 2 sein, aber wie Andreas schon geschrieben hat 100 mal häufigere Testung wie Anforderung der SF min. ½ MTTFd vom Funktionskanal. Bei einem Not-Halt vielleicht zu erreichen aber bei verriegelten trennenden Schutzeinrichtungen fast nicht möglich.
    Die Anwendung der Kategorie 2 besonders für den erforderliche Performance Level von d sehe ich sehr kritisch. Ein fehlerhafter Test muss auch zu einem sicheren Zustand führen oder abhängig von der Risikobeurteilung reicht auch eine Warnung, wobei die Warnung mit Vorsicht zu sehen ist. Also wird man auch ein Abschaltung benötigen und wo sind dann noch die Vorteile.
    Also wird es eine Kat 1 sein und damit auch max PLc wenn der Schütz als Bewährt anzusehen ist, was das bedeutet steht in der DIN En ISO 13849-2 Anhang D.
    Die eigentlichen SF sind entscheidend und wenn Du hier schon alles Aufgebaut hast dann ist es doch kein Problem die Handlung im Notfall entsprechend einzubinden da ja schon alles da ist.

    Und ob die Abschaltung der Baugruppe so PLd ist bezweifele ich auch.
    Siehe Anhang.

    Nochwas wo sind da Zweikanalige Not-Taster?
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    Geändert von Safety (09.11.2011 um 18:15 Uhr)

  7. #7
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    Ja eine sehr interessante Fragestellung. Meine Meinung dazu:

    1. Das Beispiel auf dem Pilz-Block (smile..) KANN nur Kat 1 / PL c sein, da das leistungschaltende Element (Schütz)
    nur einmal vorhanden ist. Eine Kat 3 erfordert in jedem Fall 2 leistungschaltende Elemente.

    2. "ist laut Siemens auch Performence Level d." - Ein großes, weitverbreitetes Problem, das Beispiele nur Teilschaltungen
    zeigen, quasi aus dem Zusammenhang gerissen sind. Das zeigt nur wie Siemens meint eine Abschaltung des Potentials
    von nichtsicheren SPS-Ausgangsbaugruppen zu realisieren die dann - und das lässt Siemens mal ganz locker unter den
    Tisch fallen - bis MAXIMAL Kat 3 / PL d erreichen KÖNNEN. Man darf nicht darauf reinfallen, diese Schaltung verwenden
    und dann meinen man hätte Kat 3 erreicht. (nur weil das oben drüber steht). Dazu gehört ja noch z.B. die 2-kanalige
    Leistungsabschaltung, siehe Pkt 1. und natürlich auch die Rückführung der Schütze in die Logik. Auch das fehlt in den
    Siemens Beispielen.

    3. "Siemens gibt aber den Performence Level von d an" - siehe Pkt. 2. Ich halte es schlicht für fahrlässig solche
    Teilschaltungen zu veröffentlichen, PL d dranschreiben und fertig. Dadurch kommt es nach meiner Meinung
    ganz schnell zu Fehlinterpretationen. Insbesondere von von Leuten die eh auf dem Standpunkt stehen - na
    siehste is doch ganz einfach, schon haste nen schönen PL ...

    Darüberhinaus würde mich brennend interessieren, wir rätseln nämlich gerade über diesen Punkt, warum schaltet
    Siemens in seinen Beispielen immer auch den Minus von den Schützen/Relais ? Gibt es dafür einen vernünftigen
    Grund, oder ist das einfach nur der Gürtel zum Hosenträger - sprich ich schalt einfach mal alles ab, kann ja nix
    schaden.

    Ich freue mich schon auf eure Antworten bzw. Einschätzungen dazu.

    .. und jetzt ist Feierabend

  8. #8
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    Zitat Zitat von Profilator Beitrag anzeigen
    Darüberhinaus würde mich brennend interessieren, wir rätseln nämlich gerade über diesen Punkt, warum schaltet
    Siemens in seinen Beispielen immer auch den Minus von den Schützen/Relais ? Gibt es dafür einen vernünftigen
    Grund, oder ist das einfach nur der Gürtel zum Hosenträger - sprich ich schalt einfach mal alles ab, kann ja nix
    schaden.

    Ich freue mich schon auf eure Antworten bzw. Einschätzungen dazu.
    Plus und Minus werden abgeschaltet um die Sicherheit gegen Querschluß mit anderen Potentialen zu erhöhen.
    Die meisten Beispiele im Siemens Siemens-Dokument beziehen sich auf dezentrale Perpherie und da ist es "eigentlich" klar.

    Im Schaltschrank kannst du NACH EIGENEM ERMESSEN einen Fehlerausschluß machen.

    Bei umfangreichen Anlagen mit mehrenen Netzteilen und entsprechend vielen Potentialen musst du extrem aufpassen. Schliesslich musst du nicht nur den Minus der Karte wegschalten, sondern auch den Minus des Aktors (Schütz, Ventil, ...)
    Bei vielen Geräten (FU, NC-Verstärker) wirds schwierig, da du hier oft nur einen gemeinsamen Minus für E/A hast. Dann kannst du Koppelrelais oder Optokopplern arbeiten um deine Potentiale sicher auseinander zu halten.

    Gruß
    Dieter

  9. #9
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    Habe gerade noch mal mit dem Fachmann gesprochen der sagte mir das ich die Ausgangskarte vernachlässigen könnte jedoch auf grund der einkanaligen Abschaltung des Motors definitiv nicht auf einen Performence Level von d kommen könnte. Jetzt werde ich wohl in meiner schaltung nachbessern müssen. Oder hat jemand noch eine andere Meinung dazu?


    Mfg

  10. #10
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    Der Fachmann hat sowas von Recht. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

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