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Thema: 2kanaliges High-Low Signal auswerten / verdrahten

  1. #1
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    Guten morgen zusammen,

    Es geht darum, das wir eine externe Baugruppe an unsere Maschine anbauen wollen, dessen Signal wir "sicher" überprüfen wollen.
    Diese Baugruppe ist wie eine Art automatischer Lader, der ein zu bearbeitendes Teil automatisch in den Arbeitsraum transportiert und ablegt.
    Dabei wird während dem Betrieb die Schutztür geöffnet, wobei aber die Achsen bzw. Regler in Reglung bleiben müssen. Diese Regler haben keine sicher begrenzte Geschwindigkeit. Der Lader legt das zu bearbeitende Teil ab, schwenkt raus, Schutztür zu und weiter gehts.

    Ohne Lader sind bei geöffneter Schutztür die Regler Momentenlos (STO). Mit Lader muss STO jedoch überbrückt werden, da die Spindeln ansonsten jedesmal anlaufen und abgebremst werden müssen und somit die Totzeit höher als die zu bearbeitende Zeit ist. Da diese Baugruppe nur eine Option ist, kommt es nicht in jeder Maschine vor.
    Daher war unsere Idee, das der Lader uns zweikanalig ein sicheres Signal liefern muss (ein High und ein Low-Signal), das dieser Einsatzbereit ist und wir damit die STO Funktion (Schutztür zu) überbrücken.

    Kann man mit einem Sicherheitsrelais (z.B. von Pilz) zweikanalig ein High UND Low Signal auswerten? Und wenn ja, wie sieht die Verdrahtung aus? Das erscheint uns am sicheresten.
    Leider haben wir auch keine "sichere" SPS.

    Danke und Gruß
    Es gibt keine Sicherheit, nur verschiedene Grade der Unsicherheit.
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    Zitieren Zitieren 2kanaliges High-Low Signal auswerten / verdrahten  

  2. #2
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    Zitat Zitat von Wignatz Beitrag anzeigen
    Leider haben wir auch keine "sichere" SPS.
    Aber genau das wäre die Lösung ...
    Da gibt es aber auch etwas Einfaches - z.B. Sick Flexi, Pilz PNOZ Multi u.v.m.
    Die Dinger sind auch nicht mehr viel teurer wie ein Sicherheitsrelais und du bist dann Flexibel ...

    Gruß
    Larry

  3. #3
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    So ganz ist mir nicht klar geworden, was wann überbrückt werden soll.

    Vielleicht mal etwas Grundsätzliches, da ich nicht weiss welchen Kenntnisstand Du hast.

    Vermutlich gibt es für die Anlage (ohne Lader) eine Konformitätserklärung. Durch den Anbau des externen Laders mit Eingriff in das bestehende Sicherheitskonzept steht schon fest, dass die CE erlischt und das Bewertungsverfahren erneut durchgeführt werden muss.

    Hierbei wird zunächst die Risikoeinschätzung ergeben, wie die Anlage sicher betrieben werden kann. So wie das klingt sehe ich da zunächst ein klares "nein".
    Du solltest Dich mit dem Risiko beschäftigen, das von der Maschine in dem Moment ausgeht, wenn der Lader die Schutztür überbrückt.
    Kannst Du ausschließen, dass jemand durch unerwarteten Anlauf verletzt werden kann?
    Kannst Du ausschließen, dass jemand durch die vorherrschenden Kräfte verletzt werden kann, wenn er in den Arbeitsbereich der Maschine greift, während der Lader arbeitet?
    usw...

    Ich denke Du wirst schon eine der beiden Fragen mit "nein" beantworten müssen. Demnach wirst Du zusätzliche Maßnahmen ergreifen müssen, um Deine Maschine nach der Änderung wieder sicher betreiben zu können.

    P.S.: Üblicherweise wird übrigens nicht HGIH/LOW verwendet, um 2-kanalige Sicherheitssignale zwischen 2 Maschinen auszutauschen. Ein "konventionelles" Sicherheitsrelais verfügt über Testkanäle die eine Kurz-, Erd- und Querschlusserkennung sicherstellen.
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  4. #4
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    Hallo,

    also die vorhandene Maschine OHNE Lader bekommt ab 1.1.2012 die neue CE Kennzeichnung, soweit auch alles sicher!

    Ich hatte vergessen zu erwähnen, das der Lader automatisiert arbeitet, d.H. es ist keine Fachkraft mehr an der Maschine solange der Lader arbeitet.
    Wenn also einmal den Automatikprozess gestartet wurde, ist kein Bediener mehr an der Maschine. ABER den Automatikprozess kann ich nur starten, wenn das entsprechende Signal vom Lader vorhanden ist (z.B. Lader vorhanden..Lader bereit usw.)...und genau dieses Signal muss sicher sein...also nicht das da irgendwo ein kurzschluss ist und das Signal trotzdem anliegt.


    @Tigerente1974:
    Zu deinen Fragen: Wenn der Lader an der Maschine vorhanden ist und arbeitet, kann ich beide Fragen mit JA beantworten. In den Arbeitsbereich der Maschine kann man dann nicht mehr eingreifen, weil allein der Anbau des Laders im Weg ist.

    Kann man das einfach über ein Sicherheitsrelais (Pnoz etc.) verwirklichen?
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  5. #5
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    2011-12-08_101744.jpg

    Hier mal ein Bild von einem PNOZ X2.8P ...könnte das so in etwa hinkommen oder bin ich da jetzt komplett falsch ? Ich hoffe man erkennt es!
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  6. #6
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    Hallo,
    also mir ist auch noch nicht klar, ob Dein Sicherheitskonzept schlüssig ist!
    Ihr baut also ein Maschine mit Sicherheitskonzept, trennende Schutzeinrichtungen, verriegelte trennende Schutzeinrichtungen , jetzt kommt ein Lader dazu der dann von außen ein Werkstück in die Maschine einbringt. Dazu muss die verriegelte trennende Schutzeinrichtung geöffnet werden.
    Erste Frage:
    Der Lader Greift in einem ungesicherten Bereich das Werkstück, wie verhindert Ihr die dadurch entstehende Gefährdung.
    Zweite Frage:
    Wenn der Lader das Werkstück greift verdeckt er dann wirklich den komplett eingriff auch beim ein und ausschwenken bis die Tür wieder geschlossen ist oder verdeckt er die Tür immer und komplett?

  7. #7
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    Hallo Safety,

    also zur ersten Frage:
    Der Lader greift, sobald die Türen auf sind, in einen ungesicherten Bereich, aber in diesem Betrieb (Automatikprozess, während dem Laden etc.) hält sich ja kein Mensch an der Maschine auf. Es soll ja alles automatisch geschehen bis natürlich auf den Start.

    zur zweiten Frage:
    Was genau der Lader am Ende alles abdeckt ist noch nicht 100% geklärt (Prototyp). Es ist auf jedenfall so ausgelegt, das es quasi unmöglich ist in den Gefahrenbereich zu kommen.
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Wignatz Beitrag anzeigen
    Hallo Safety,

    also zur ersten Frage:
    Der Lader greift, sobald die Türen auf sind, in einen ungesicherten Bereich, aber in diesem Betrieb (Automatikprozess, während dem Laden etc.) hält sich ja kein Mensch an der Maschine auf. Es soll ja alles automatisch geschehen bis natürlich auf den Start.

    zur zweiten Frage:
    Was genau der Lader am Ende alles abdeckt ist noch nicht 100% geklärt (Prototyp). Es ist auf jedenfall so ausgelegt, das es quasi unmöglich ist in den Gefahrenbereich zu kommen.
    Wie verhindert Ihr den Zugang zum Lader?
    Also der Lader greift ja aus der Maschine, wie verhindert Ihr das da jemand hingeht?
    Geändert von Safety (08.12.2011 um 18:38 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Wignatz Beitrag anzeigen
    Der Lader greift, sobald die Türen auf sind, in einen ungesicherten Bereich, aber in diesem Betrieb (Automatikprozess, während dem Laden etc.) hält sich ja kein Mensch an der Maschine auf.
    Eine Maschine "aus der Ferne" zu beurteilen ist sicher nicht möglich. Du solltest das Thema aber auf keinen Fall unterschätzen.
    Ist die Aussage tatsächlich so zu deuten, dass niemandem etwas passieren kann, weil im normalen Arbeitsablauf niemand da hingeht? Das wäre fatal, hier von einer ausreichenden Risikominderung zu sprechen.

    Um eine Risikoanalyse wird man bei diesem Projekt nicht herumkommen. Schätzt Du Deine Kenntnisse so ein, dass Du eine Risikoanalyse normenkonform durchführen kannst?
    Wenn nicht, solltest Du Dir in jedem Fall professionelle Unterstützung holen. Erst wenn dieser Schritt erfolgt ist, kannst Du Dir Gedanken darüber machen, mit welchen technischen Mitteln eine sichere Maschine erreicht werden kann.

    Zu dem PNOZ: Es gibt bestimmt Geräte aus der Baureihe, die eine Funktion wie oben beschrieben erfüllen.

    Auch wenn "Safety" immer darauf bedacht ist, dass seine Beiträge keinen Stallgeruch haben... er könnte da wohl gut beraten.

    Aber wie gesagt, nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen!
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