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Thema: Umbau von Maschinen

  1. #1
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    Folgende Frage:

    Es soll eine Werkzeugmaschine (4 Jahre alt / funktionale Sicherheit wurde nach EN 954-1 gestaltet)
    von uns - also dem Hersteller - beim Betreiber umgebaut werden.
    U.a. sollen pneum. Bewegungen bei offener Schutztür ermöglicht werden.

    Es handelt sich dabei sicherlich um eine "wesentliche Veränderung", nur wie kann das im Sinne
    der Maschinenrichtlinie rechtssicher durchgeführt werden ?

    Ich denke an 2 mögliche Wege:

    a) Wir treten als "Generalunternehmer" auf, übergeben nach Umbau die Maschine wieder an den
    Betreiber > das erfordert sicherlich Risikobeurteilung neu + funktionale Sicherheit nach EN 13849
    gestalten und bewerten durch uns.

    b) Der Betreiber gibt uns einen klar definierten Auftrag "Einbau eines Zustimmtaster + ... mit dem
    Zweck die pneum. Bewegungen 1,2 und 3 bei offener Schutztür fahren zu können, ausgeführt
    in Kategorie X mit PL Y.

    Wäre dann nicht der Betreiber für Risikobeurteilung neu + bewerten der funktionalen Sicherheit
    zuständig ?

    Handelt es sich bei b) überhaupt um ein "Inverkehrbringen" durch den Betreiber ?
    Ich habe dazu folgendes gefunden - nicht unbedingt eindeutig...

    Wird ein ...ausgeliefertes Produkt ...verändert, ...so ist dieses Produkt wie ein neues Produkt bei erstmaliger Lieferung
    anzusehen.
    Die Pflicht der CE-Kennzeichnung ist auf denjenigen übergegangen, der das "neue" Produkt erstmals inverkehr bringt.


    Inverkehrbringen ist jedes Überlassen eines Produkts an einen anderen, unabhängig davon, ob das Produkt neu,
    gebraucht, wieder aufgearbeitet oder wesentlich verändert worden ist.
    Der Begriff „Überlassen“ ist mit einem Wechsel des Besitzes und damit der Verfügungsgewalt ...geknüpft.

    ... ein Betreiber, der eine Maschine wesentlich verändert, eine Maschine für den Eigengebrauch herstellt und ihn damit
    die selben Verpflichtungen treffen wie einen Inverkehrbringer

    Geändert von Profilator (08.12.2011 um 10:18 Uhr)
    Zitieren Zitieren Umbau von Maschinen  

  2. #2
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    Hallo

    Bei Variante a würde ich das ganze wie eine „normale“ Konstruktion“ sehen und hätte im Prinzip keine Probleme. Bei Variante b sind mir persönlich zu viele Stolperfallen vorhanden.

    Kann der Kunde die Maschine und die von ihr ausgehenden Gefahren objektiv bewerten? Insbesondere im Zusammenhang mit der schon vorhandenen Konstruktion und deren Schutzeinrichtungen. Es kann ja durchaus sein, dass er ohne entsprechendes Wissen über die vorhandene Konstruktion wesentliche Dinge übersieht und ungewollt entstandene neue Gefährdungen nicht beachtet. Wenn ich mich dann als Hersteller an diese Angaben halte und die Ergänzung(en) in einer falschen Steuerungskategorie umsetzte, bin ich mir nicht sicher, ob man mir dies letztendlich nicht vorwerfen kann, da ich das „bessere“ Wissen über die Maschine habe.

    Variante b wird meiner Ansicht nach schwer zu realisieren sein. Würde/darf ich mich auf dessen Einschätzung verlassen? Nein.

    Ich meine Variante a ist die bessere Lösung, da ich alles in der Hand habe. So wird es bei uns gehandhabt und hat bisher keine Probleme bereitet.

    Gruß

    Thomas

  3. #3
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    Zur Antwort von Thomas:

    zunächst mal Danke. Allerdings suche ich nicht nach einer Lösung "nach Lehrbuch", sondern
    nach einem praktikablen Weg. Zur Ergänzung : der Betreiber ist ein nicht ganz unbekannter
    deutscher Automobilbauer, und bei der Maschine handelt es sich auch nicht nur um eine
    Ständerbohrmaschine....

    Folglich ist der dargestellte Weg a) mit erheblichen Aufwand verbunden, es ist aber realistisch
    betrachtet mehr als fraglich ob das vom Betreiber auch so gesehen wird - bzw. ob er bereit ist
    das dementsprechend zu honorieren.

    Die Aussage ... da ich alles in der Hand habe ... trifft das ja genau. Ich will garnicht alles in der
    Hand haben, denn das bedeutet ja auch alle Verantwortung u Verpflichtungen.

    Bei Weg b) hätte ich eine klar definierten und abgegrenzten Auftrag - wobei ich der Meinung bin,
    das die Tatsache das ich "zufällig" der Hersteller bin - eigentlich keine Rolle spielt. Ob der Betreiber
    ... die Maschine und die von ihr ausgehenden Gefahren objektiv bewerten ... kann ist doch
    dann nicht primär meine Sorge, oder ?

    Bitte nicht falsch verstehen, aber ich beschäftige mich jetzt seit einigen Monaten intensiv mit
    der Thematik 13849 - 1/2 und mein Eindruck von etlichen Seminaren/Tagungen diesbezüglich
    ist, das die "Unwissenden" weit in der Mehrheit sind. Vor diesem Hintergrund muß man sich schon Gedanken machen, wie man zukünftig an derartigen Umbauten nicht wirtschaftlich zugrunde geht.

  4. #4
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    Hallo

    Das es nicht nur eine Ständerbohrmaschine ist, war eine Info die elementar ist. Von daher klinke ich mich aus dieser Diskussion erst einmal aus.

    Aber eine Anmerkung noch:
    Du schreibst:

    Bei Weg b) hätte ich eine klar definierten und abgegrenzten Auftrag - wobei ich der Meinung bin,
    das die Tatsache das ich "zufällig" der Hersteller bin - eigentlich keine Rolle spielt. Ob der Betreiber
    ... die Maschine und die von ihr ausgehenden Gefahren objektiv bewerten ... kann ist doch
    dann nicht primär meine Sorge, oder ?

    Ich bin der Meinung, als Hersteller bin ich nie komplett aus der Verantwortung.

    Bin mal gespannt wie sich die Diskussion ermittelt.

    Gruß

    Thomas

  5. #5
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    Hallo,
    die Frage betrifft im ersten Step nicht die DIN EN ISO 13849-1 und es ist egal um welche Maschine es sich handelt.
    Es ist auf jedenfall eine Risikobeurteilung durchzuführen, welche die neuen Gefährdungen identifiziert, dann muss entschieden werden ist es eine wesentliche Veränderung. Wenn nein Maschine sicher machen Doku nachführen. Wenn ja, alles nach neuster MRL.
    Der Ausführende hat immer zumindest eine Mitverantwortung. Es ist auch egal ob eine wesentliche Veränderung oder nicht, die Maschine muss sicher sein, hier greift dann Arbeitsschutzgesetzt und BtrSichV. Also der Betreiber muss ein hohes Interesse daran haben, dass es ordentlich gemacht wird.

  6. #6
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    Zu den Antworten:
    Erstmal danke. Zu Safety:

    Klar - die Maschine muss sicher sein/ der Betreiber muss ein hohes Interesse daran haben, dass es ordentlich gemacht wird.
    Das ist ja unstrittig. Aber ich kann doch als Maschinenbauer nicht die Welt retten, man muß doch auch mal
    versuchen das Wissen ausserhalb des Lehrsaal in der Realität umzusetzen.
    Praktisch haben wir überhaupt nicht die Kapazitäten das bei jedem Umbau (in Europa) alles so nach
    Lehrbuch durchzuführen. Deshalb mein Ansatz hier den Betreiber mit einzubinden und von ihm zu verlangen
    das er - nachdem er all die von dir genannten Betrachtungen gemacht hat einen klar definierten Auftrag erteilt.

    Dann wäre der Betreiber der "Hersteller" der "neuen" Maschine, und demnach für CE usw. verantwortlich,
    und hätte natürlich auch den ganzen Aufwand zu tätigen.

  7. #7
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    Ich finde da machst du es dir zu einfach, selbst wenn es ein großer Automoblilhersteller ist,
    heißt das noch lange nicht, das er in der Lage ist, eine erweiterte Gefahrenanalyse eures
    Maschinenkonzeptes durchzuführen.

    Die Ausrede wir haben viel zu tun, finde ich daneben, dann solltet ihr erst ganicht ein Angebot
    für den Auftrag erstellen, sondern dem Kunden reinen Wein einschenken und sagen das ihr zur
    Zeit keine Kapazitäten für den Auftrag habt.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Profilator Beitrag anzeigen
    Zu den Antworten:
    Erstmal danke. Zu Safety:

    Klar - die Maschine muss sicher sein/ der Betreiber muss ein hohes Interesse daran haben, dass es ordentlich gemacht wird.
    Das ist ja unstrittig. Aber ich kann doch als Maschinenbauer nicht die Welt retten, man muß doch auch mal
    versuchen das Wissen ausserhalb des Lehrsaal in der Realität umzusetzen.
    Praktisch haben wir überhaupt nicht die Kapazitäten das bei jedem Umbau (in Europa) alles so nach
    Lehrbuch durchzuführen. Deshalb mein Ansatz hier den Betreiber mit einzubinden und von ihm zu verlangen
    das er - nachdem er all die von dir genannten Betrachtungen gemacht hat einen klar definierten Auftrag erteilt.

    Dann wäre der Betreiber der "Hersteller" der "neuen" Maschine, und demnach für CE usw. verantwortlich,
    und hätte natürlich auch den ganzen Aufwand zu tätigen.
    Hallo,
    zu einem Umbau gehört nun eben eine Risikobeurteilung wie zu einer neuen Maschine, was hat das mit Lehrbuch zutun.
    Wenn es euch zu viel ist dann lasst es doch und lebt mit dem was eventuell kommen kann.
    Was willst Du hören, alles gut macht einfach?
    Wenn der Betreiber, sich diesen Schuh anzieht und zum Hersteller werden will, klar dann lass es Dir bestätigen und hoffe es ist Rechtlich O.K. Vor Gericht und auf hoher See……..
    Aber ich glaube nicht, dass eure Kunden es so wollen, wenn diese Wissen was das bedeutet.

  9. #9
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    Hallo,
    warum vergebt Ihr die Bewertungen nicht an einen externen Anbieter.

  10. #10
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    Hallo,

    also ich glaube, der o.g. Umbau ist, wenn die Maschine 4 Jahre alt ist
    und nicht da schon gepfuscht wurde, nicht so schwer.
    Der von Safety angesprochene Dienstleister könnte da sicherlich helfen .

    Als Anhang noch ein Video zum Thema Betriebsarten an Werkzeugmaschinen
    der BGHM.

    Gruß
    Tommi


    http://www.bghm.de/praevention/facha...gmaschine.html

    (ziemlich weit unten rechts unter Filme/Infos)
    Geändert von Tommi (09.12.2011 um 00:00 Uhr)

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