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Thema: Betriebsart 2 Einrichtbetrieb

  1. #31
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    Hallo Tommi,
    durch meine Tätigkeit habe ich hin und wieder auch mit Maschinenbauern zu tun , es gibt viele die Versuchen so gute es geht die geltenden Gesetzt und Normen umzusetzen und es gibt welche die sich da wenig bis kaum Gedanken machen, die Tendenz ist aber positiv.
    Wenn diese Taste dann alle Türen überbrückt, wohlmöglich noch auf eine Normal-SPS geht und die Maschine mit voller Geschwindigkeit in Automatik läuft, kann dies abhängig von der Maschine sehr gefährlich sein und für den Hersteller eine Straftat. Aber dies ist von vielen Faktoren abhängig. Auch hier muss man auf Grund einer Risikobeurteilung ein Sicherheitskonzept erstellen.
    Also die Taste alleine hat nichts mit Sicherheit zu tun, ganz im Gegenteil es wird vorgegaukelt es wäre so!

    Und ich versuche immer Lösungen zu bieten, die Reaktion dass es alles graue Theorie ist erlebe ich oft.

  2. #32
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    Ja so wie Safety es ausführlich beschreibt kann sowas aussehen.

    Ich möchte aber nochmal auf den Kern der ursprünglichen Frage eingehen.

    Safety schreibt:

    Jetzt gehen wir an die Sonderbetriebsart Einrichten:
    Was fordert die MRL:
    Ist für bestimmte Arbeiten ein Betrieb der Maschine bei geöffneter oder abgenommener trennender Schutzeinrichtung und/oder ausgeschalteter nichttrennender Schutzeinrichtung erforderlich, so sind der entsprechenden Stellung des Steuerungs- und Betriebsartenwahlschalters gleichzeitig folgende Steuerungsvorgaben zuzuordnen:
    — a) Alle anderen Steuerungs- oder Betriebsarten sind nicht möglich;
    — b) der Betrieb gefährlicher Funktionen ist nur möglich, solange die entsprechenden Befehlseinrichtungen betätigt werden;
    — c) der Betrieb gefährlicher Funktionen ist nur unter geringeren Risikobedingungen möglich, und Gefährdungen, die sich aus Befehlsverkettungen ergeben, werden ausgeschaltet;
    —d) der Betrieb gefährlicher Funktionen durch absichtliche oder unabsichtliche Einwirkung auf die Sensoren der Maschine ist nicht möglich.
    Also planen wir einen Schlüsselschalter für die Sonderbetriebsart, zur Aufhebung der sicheren Energietrennung planen wir eine Zustimmeinrichtung vom Typ 3 diese ist in einem Mobilen Steuergerät eingebaut ....

    Unterstellen wir einmal a) und d) werden sichergestellt.
    b) erreichen wir durch den beschriebenen Zustimmschalter vom Typ 3 der den Antrieb vom Netzt trennt.
    Bleibt noch c) : Da steht in der MRL aber nix von sicher red. Geschwindigkeit - besteht nicht die Gefahr,
    das man da evtl. zu viel hineininterpretiert ? Die MRL spricht von gefährlichen Funktionen lässt aber offen
    was das alles sein kann. Ich denke da an einfache "Anlagen" wo oftmals nur eine Art satzweiser Ablauf des
    Automatik-Zyklus möglich ist. Wenn ich aber bei einer Werkzeugmaschine natürlich immer nur eine Achse mit
    geringer Geschwindigkeit, evtl. sogar nur im Schrittmaß (INC) und natürlich im Tippbetrieb bewegen kann, müsste das doch der MRL entsprechen - das wären dann doch meine geringeren Risikobedingungen ?

  3. #33
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    Risikobeurteilung, Risikobewertung ist entscheidend!
    Die MRL schreibt nie was von sicher Beispiel:
    1.4.2.2. Bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelung
    Bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelung müssen
    — soweit möglich, mit der Maschine verbunden bleiben, wenn sie geöffnet sind,
    — so konstruiert und gebaut sein, dass sie nur durch eine absichtliche Handlung eingestellt werden können.
    Bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelung müssen mit einer Verriegelungseinrichtung verbunden
    sein,
    — die das Ingangsetzen der gefährlichen Maschinenfunktionen verhindert, bis die Schutzeinrichtung
    geschlossen ist, und
    — die einen Befehl zum Stillsetzen auslöst, wenn die Schutzeinrichtungen nicht mehr geschlossen sind.
    Besteht die Möglichkeit, dass das Bedienungspersonal den Gefahrenbereich erreicht, bevor die durch die
    gefährlichen Maschinenfunktionen verursachten Risiken nicht mehr bestehen, so müssen bewegliche trennende
    Schutzeinrichtungen zusätzlich zu der Verriegelungseinrichtung mit einer Zuhaltung ausgerüstet sein,
    — die das Ingangsetzen der gefährlichen Maschinenfunktionen verhindert, bis die Schutzeinrichtung
    geschlossen und verriegelt ist, und
    — die die Schutzeinrichtung in geschlossener und verriegelter Stellung hält, bis das Risiko von Verletzungen
    aufgrund gefährlicher Funktionen der Maschine nicht mehr besteht.
    Bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelung müssen so konstruiert sein, dass bei Fehlen oder
    Störung eines ihrer Bestandteile das Ingangsetzen gefährlicher Maschinenfunktionen verhindert wird oder
    diese stillgesetzt werden.
    Auch kein Wort von sicher.
    Du hast bei der Risikobeurteilung festgestellt dass die Maschine Gefährdungen hat und als Schutzmaßnahme trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelungsschaltern angebracht.
    Hier ist als erste Risikominderung die trennende Schutzeinrichtung, dann aber die bewegliche und dann kommt die weitere Risikominderung in Form des Verriegelungsschalters der so mit der Steuerung verknüpft ist das die Kiste abschaltet und nicht mehr anläuft. Warum den hier einen PLr, weil wir damit ein Risikomindern und zwar mit Steuerungstechnik also Funktionale Sicherheit.
    So und wie ist das jetzt bei der Sonderbetriebsart?
    Hier schreibt die MRL Risikominderungsmaßnahmen vor.
    Unteranderem die verminderte Geschwindigkeit, und hier geht man genau so vor.
    Alle Risiken die Du ohne trennende Schutzeinrichtung ermittelt hast sind jetzt wieder in voller Höhe da. Du minderst mit dem Abschnitt 1.2.5 die Risiken also, Minderung durch Steuerungstechnik also PLr ermitteln wenn die Bewegungen so ungefährlich sind das ein Versagen der verminderten Geschwindigkeit kein Problem ist dann kommt da auch kein Pl raus, der eine sichere Überwachung verlangt. Aber bei Servos ist dies fast immer der Fall da die Dinger sehr schnell werden können und das durch eine Flaschen Datensatz der übermittelt wurde. Beispiel muss der Werker mit den Händen bei Laufender Maschine eingreifen ist dabei eine Gefährdung vorhanden dann ist die verminderte Geschwindigkeit im entsprechenden Level auszuführen.
    Und wie schon oben beschrieben gibt es Typ-C Normen die hier schon einen PLr vorgeben oder schreiben ist nach EN ISO 13849-1 auszuführen. Man muss bei der MRL und EN ISO 12100 verstehen wie der Ablauf.
    Risikoanalyse
    Risikobewertung
    Risikominderung
    Erneuter Durchlauf des iterativen Prozesses
    Risikobewertung
    Grün alles gut, Rot noch einmal.
    Die MRL lässt auch noch weitere Betriebsarten zu diese sind aber immer auf einzelne Maschinen abgestimmt und verlangen einiges vom Betreiber und Hersteller, vorallem einen Nachweis das es keine andere Möglichkeit gegeben hat.
    Siehe EN ISO 11161.

    So ist der Weg und es gibt keine anderen, so wie Du es beschreibst ist die verminderte Geschwindigkeit kein zu minderndes Risiko bei der Maschine also kein PLr. Also auf Deutsch wenn es schneller wird, was auch sehr wahrscheinlich passieren wird,stellt dies ein akzeptables Restrisiko dar. Bei z.B. kleinen Pneumatikzylindern mit geringem Risiko könnte man dies so sehen oder eben auch bei Antrieben die keine große Gefahr darstellen.
    Was ein akzeptables Restrisiko ist, kann man z.B. mit Typ-C Normen vergleichen wie hier die Risiken gemindert wurden. Eventuell ist eine Zweihandsteuerung geeignet die entsprechenden Abstand hat.
    Zum Abschluss wenn Du diese Betriebsart benötigst, dann mache eine Risikobeurteilung und bewerte die Risiken. Wenn Du bei dieser Maschine zu dem Schluss kommst muss nicht sicher sein dann kannst Du es so machen.
    Wichtig ist auch das die Betriebsart 2 für den Bediener/Einrichter meist die selbe Person gedacht ist. Also der Ausbildungsstand ist nicht immer der beste. Weitere Betriebsarten für z.B. die Instandhaltung sind denkbar. Aber dies nur in Abstimmung mit dem Betreiber und dann ist auch ein gesonderte Konformitätsbewertung nötig.

    Siehe Anhang!
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    Geändert von Safety (27.12.2011 um 18:29 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wenn diese Taste dann alle Türen überbrückt, wohlmöglich noch auf eine Normal-SPS geht und die Maschine mit voller Geschwindigkeit in Automatik läuft, kann dies abhängig von der Maschine sehr gefährlich sein
    Hallo Dieter,

    so meinte ich das nicht, ich meinte lediglich, daß man keine "sicher reduzierte Geschwindigkeit" hat und
    mit der Zustimmtaste dann hochkategorisch die Spannungsversorgung kappt, wenn denn die
    "normal reduzierte Geschwindigkeit" durchtillt.

    Gruß
    Tommi

  5. #35
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    Hallo Tommi,
    es ist wie eben beschrieben bei geringen Risiken möglich, was passiert wenn der Bediener die Hand an dem Antrieb hat un der Servo geht durch, für mich stellt sich aber immer erst die Frage was muss der Bediener da machen?
    Ich habe durch diese simple Frage schon sehr einfache und sichere Lösungen erarbeitet.
    Manchmal reicht ein Handrad was nach außen geht, oder eine zusätzlich trennende Schutzeinrichtung die zugriff zu einem bestimmten Punkt zulässt aber alle anderen Gefährdungen verhindert.
    Wenn es um Instandhaltung geht sollte man auch sich Gedanken machen um ein ordentliches Sicherheitskonzept, hier kann ich mir aber solche Dinge vorstellen, hat aber nichts mit Betriebsart 2 zu tun!
    Meist verlangen die Bediener nach solchen Möglichkeiten wenn das Bedienkonzept der Maschine nicht durchdacht ist oder Prozesse stattfinden die einen häufigen Eingriff erfordern, bzw. sie wollen manipulieren.
    Wenn es sich um Prozess handelt die so komplex sind das ein Einrichten mit voller Geschwindigkeit nötig ist dann lässt die MRL einiges zu. Aber nach meiner Erfahrung will man diese Möglichkeit immer auch wenn es nicht nötig ist. Und für Dich noch Wichtig bei den höheren Betriebsarten hat der Betreiber eine hohe Mitverantwortung.
    Geändert von Safety (27.12.2011 um 18:49 Uhr)

  6. #36
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    Hallo Dieter,

    ich glaube, wir meinen das Gleiche und reden aneinander vorbei!

    Kann das sein?

    siehe hier
    http://www.sps-forum.de/showthread.p...687#post368687

    Was Du schreibst, weiß ich (fast) alles, ich muss nur manchmal Lösungen mit bockigen Geldgebern finden,
    insbesondere beim Nachrüsten und da kommt nicht immer die Pilz-Messelösung bei raus.

    Bei allen diesbezüglichen Sachen, die ich bis jetzt gemacht habe, hatte ich ein gutes Gefühl, toi, toi, toi...

    Wie gesagt, ich= kleines Team und relativ kleiner Maschinenpark, Du= Planet Erde.

    Gruß
    Tommi

  7. #37
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    Hallo Tommi,
    das hat nichts mit meinem Arbeitgeber oder Messe zu tun, so wie ich es geschrieben habe fordert es die MRL! Mir ist bewusst dass diese Vorgehensweise Arbeit und Geld bedeutet aber wie soll man sonst ein Maschine sicher machen? Ich kenne Deine Probleme, habe nicht mein ganzes Leben in der Sicherheitstechnik verbracht.
    Ich Planet Erde, bedeutet Saarland, Eifel hoch bis Koblenz, also nicht ganz.
    Aber meine Arbeit wandelt sich immer mehr vom Vertrieb Sicherheitskomponenten zur Ganzheitlichen Sicherheitslösung für Maschinen und hier habe ich schon sehr oft solche Lösungen diskutiert im wahrsten Sinne des Wortes. Ich mache auch sogenannte Beratertage bei dem sowas betrachtet wird.
    Der Preis S30 kommt noch, habe Urlaub.

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Tommi (27.12.2011)

  9. #38
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    da meine Frage zu dem Thema hier gut passt hänge ich mich mal dran.
    Wir bauen gerade eine Maschine mit Rundschalttisch und mehreren Robotern. Dazu noch ein paar Wendelförderer und jede Menge Pneumatik (knapp 100 Zylinder). Abgesichert mit beweglich trennenden Schutzeinrichtungen.
    Jetzt kann es Erfahrungsgemäss zu kleineren Problemen kommen die ein Eingreifen eines Einrichters (geschultes Personal) erforderlich machen, bspw. klemmendes Teil in Zuführung Fördertopf. Dazu schalten wir mittels Betriebsartenwahlschalter den Rundtisch und die Roboter in sicheren Halt und öffnen die beweglich trennende Schutzeinrichtung und der Einrichter kann die Störung beseitigen Schutztüren schließen und wieder in Automatikbetrieb schalten. Aus prozesstechnischen Gründen müssen wir die Zylinder angesteuert lassen auch während die Schutztüren geöffnet sind.
    Es sollen 2*3/2 Ventile mit Mittelstellung entlüftet eingesetzt werden damit ein Zylinder komplett drucklos geschaltet werden kann oder auch beide Seiten mit Druck beaufschlagt werden können.

    Solange die Zylinder unter Druck und in Ihrer Endlage sind und das Ventil nicht umschaltet besteht kein Risiko für den Einrichter. (Ausnahme verklemmte Zylinder).
    Für diesen Fall haben wir einen PLr A ermittelt
    Meine Frage bezieht sich nun auf die Pneumatik während dem öffnen der Schutzeinrichtung:

    Um das Umschalten der Ventile zu verhindern haben wir uns jetzt mehrer Lösungen überlegt:

    1. Impulsventile bei denen man die Ansteuerung bei geöffneter Schutztür unterbricht. Nachteil beim einschalten der Maschine ist eine Seite schon durchgeschaltet und ein geordnete Grundstellungsfahrt ist nicht möglich, daher scheidet diese Variante aus
    2. Impulsventile bei denen man die Ansteuerung bei geöffneter Schutztür unterbricht und zusätzliche Ventile um beim Einschalten der Maschine geordnet in Grundstellung fahren zu können. Nachteil: doppelt so viele Ventile notwendig
    3. Positionsüberwachung für alle Zylinder 180 Positionsüberwachungen notwendig!
    4. 2*3/2 Ventile mit der Möglichkeit in Mittelstellung zu entlüften oder zu sperren, dann könnte bei geöffneter Schutztür die Mittelstellung Ansteuerung der Ventile abgeschaltet werden und gleichzeitig die vorhanden Luft im Zylinder eingesperrt werden. Nachteil: wir haben so ein Ventil noch nicht gefunden.



    Meine Frage ist: Kennt ihr noch weiter Lösungen für das Problem? Wie macht ihr das?

  10. #39
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    Hallo,
    sehr komplexes Thema, wenn ich an Weihnachten mal Ruhe habe werde ich versuchen Antworten bzw. Lösungen zu diskutieren.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    SchneiderCC (20.12.2013)

  12. #40
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    Zitat Zitat von SchneiderCC Beitrag anzeigen
    2*3/2 Ventile mit der Möglichkeit in Mittelstellung zu entlüften oder zu sperren, dann könnte bei geöffneter Schutztür die Mittelstellung Ansteuerung der Ventile abgeschaltet werden und gleichzeitig die vorhanden Luft im Zylinder eingesperrt werden. Nachteil: wir haben so ein Ventil noch nicht gefunden.
    Von Bosch-Rexroth gibt es für die HF03-Ventilinseln 5/3-Ventile, die aus zwei 3/2-Ventilen zusammengesetzt sind.
    Damit ist eine 5/4-Funktion möglich. Jenachdem ob du keine Spule oder beide Spulen gleichzeitig ansteuerst bekommst du die offene bzw. gesperrte Mittelstellung.

    Ich kann dir aber nicht sagen, ob du dafür alle sicherheitstechnischen Berechnungswerte bekommst.

    Gruß
    Dieter

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    SchneiderCC (20.12.2013)

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