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Thema: besondere Anforderungen an die Tippschaltung bei sicher reduzierter Geschwindigkeit ?

  1. #11
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    Hallo rf,

    Zitat Zitat von rf91909 Beitrag anzeigen
    Schon klar, daß die 954 ungültig ist.
    Aber deswegen ist doch nicht auch die EN 13218 vom September 2010 ungültig - oder?
    Sieh Dir mal hierzu dieses Thema an:!
    http://www.sps-forum.de/showthread.p...eist-auf-954-1

    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Die gesamte Sicherheitsfunktion vom Taster über Steuerung bis zum Antrieb muss
    dann Kat. 3 entsprechen.
    Standard SPS hat nur Kat. B.Gruß
    Zitat Zitat von rf91909 Beitrag anzeigen
    Ist das in der Deutlichkeit irgendwo nachlesbar?
    ja hier:
    BGIA-Report_02-2008_Beispiel_21.pdf

    Gruß

  2. Folgender Benutzer sagt Danke zu reliability für den nützlichen Beitrag:

    rf91909 (27.01.2012)

  3. #12
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    Zitat Zitat von reliability Beitrag anzeigen
    Hallo rf,


    Sieh Dir mal hierzu dieses Thema an:!
    http://www.sps-forum.de/showthread.p...eist-auf-954-1




    ja hier:
    BGIA-Report_02-2008_Beispiel_21.pdf

    Gruß
    Vielen Dank für das gute Beispiel.

    Tippschalter S1 scheint darin für die Berechnung des PL der sicher reduzierten Geschwindigkeit keine Rolle zu spielen?

    Dann käme es nur noch darauf an, ob ein unerwarteter Anlauf (mit sicher reduzierter Geschwindigkeit) zu einer gefährlichen Situation führen kann?


    Weshalb ich das so genau wissen muss:
    Ich brauche Argumente für oder gegen eine sichere Zweihandschaltung für den Tippbetrieb mit unsicherer SPS aber sicheren Antrieben (Sinamics).

    Betreiber und Bediener sind der Meinung, ein unerwarteter Anlauf mit sicher reduzierter Geschwindigkeit wäre völlig ungefährlich, da überall genügend Platz zum Ausweichen vorhanden sei.
    Deshalb wollen sie keine Zweihandschaltung für den Tippbetrieb, ich bin mir aber unsicher ob das nach Maschinenrichtlinie und C-Norm überhaupt zulässig ist.

    Gruß
    rf
    Geändert von rf91909 (27.01.2012 um 13:40 Uhr)

  4. #13
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    Hallo,
    in Typ C Normen wird angegeben ob eine Tipptaste oder eine Typ 3 Zustimmtaste und eine SLS benötigt wird. Es gibt also Fälle in Typ C Normen die eine so langsame Geschwindigkeit zulassen ohne weitere Risikominderung durch Zustimmeinrichtung. Meist ist dann aber auch eine schnellere SLS zugelassen mit Zustimmeinrichtung. Wenn der zweite Fall eintreten sollte dann ist der Tipptaster zur Risikominderung vorgesehen und somit in der Sicherheitsfuntkion.
    Risikominderung in Enrichtbetrieb durch Betriebsartenwahlschalter, Zustimmeinrichtung und SLS alles in Sicherheitsfunktionen also auch zu berechnen.
    Sehe Dir das Beispiel der BG mal genau an der Tipptaster ist Zweikanalig und geht auch eine Sicherheits-SPS. Diese Beispiel zeigt nur die Berechnung der SLS.
    Siehe hierzu auch EN ISO 13849-1 Tabelle 8 Beispiele für SF , Zustimmfunktion

  5. #14
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    Hallo rf,

    Zitat Zitat von rf91909 Beitrag anzeigen
    Tippschalter S1 scheint darin für die Berechnung des PL der sicher reduzierten Geschwindigkeit keine Rolle zu spielen?
    wie Safety bereits geschrieben hat,
    warum sollte der Taster S1 2-kanallig sein wenn er nicht Bestandteil einer Sicherheitsfunktion ist

    aber die Eigentliche Frage ist ja eigentlich auch
    Zitat Zitat von rf91909 Beitrag anzeigen
    Dann käme es nur noch darauf an, ob ein unerwarteter Anlauf (mit sicher reduzierter Geschwindigkeit) zu einer gefährlichen Situation führen kann?
    ... sollte dies der Fall sein, sehe ich den Tipp-Taster als Bestandteil der Sicherheitsfunktion.


    Die ISO 11161:2007 sagt auch etwas zu dem Thema
    8.6.2 Weitere Schutzmaßnahmen
    Sind Schutzeinrichtungen außer Kraft gesetzt, müssen weitere Schutzmaßnahmen ein angemessenes, durch
    Risikobeurteilung bestimmtes Schutzniveau bieten. Beispiele von weiteren Schutzmaßnahmen beinhalten:
    - Schutzeinrichtung, die kontinuierliche Betätigung erfordert (z. B. Zweihandschaltung, Zustimmungseinrichtung);
    - Reduzierte Geschwindigkeit;
    - Reduziertes Drehmoments;
    - Auswählen und Vorsehen einer oder mehrerer sicherer Positionen und eines sicheren Zugangs zur
    Durchführung von Arbeitsaufgaben zur Störungsbeseitigung;
    Die Zustimmungseinrichtung muss drei Schaltstellungen haben (siehe IEC 60204-1:2005, 9.2.5.8 ).

    ANMERKUNG 1 Sicher reduzierte Geschwindigkeit ohne Verwendung einer Zustimmungseinrichtung bedeutet, dass
    die Bewegung so langsam erfolgt, dass sich der Bediener dieser gefahrbringenden Bewegung rechtzeitig entziehen kann.
    Nach Risikobeurteilung kann deshalb in einigen Fällen eine Zustimmungseinrichtung sogar bei einer reduzierten
    Geschwindigkeit (z. B. enger Raum) erforderlich sein.

    ANMERKUNG 2 Beispiele für reduzierte Geschwindigkeiten sind Geschwindigkeiten mit weniger als 10 mm/s bei
    Pressen, weniger als 250 mm/s bei Robotern, weniger als 250 mm/s bei allen Gefährdungen durch nichtscherende
    Bewegungen und weniger als 33 mm/s bei Gefährdungen durch Scherbewegungen.
    Gruß
    Geändert von reliability (27.01.2012 um 19:19 Uhr)

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu reliability für den nützlichen Beitrag:

    rf91909 (30.01.2012)

  7. #15
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    Ich bin wohl zu doof für diesen ganzen Unsinn, ehrlich.

    Frage: Wenn ich einen Zustimmtaster in der Hand halte und den Tippbetrieb über einen normalen Button am Panel mache, ist das dann zugelassen oder nicht?
    Der Zustimmtaster (früher hieß das mal Totmanschalter ) alleine reicht da nicht? Wenn ich den loslasse oder durchdrücke, ist doch der Antrieb sicher auf Halt. Versteh ich das alles falsch oder kapiere ich einfach nicht, dass hier einige Firmen so richtig fett abkassieren, mit einem Haufen Müll, den eigentlich niemand braucht und niemand will? Manchmal (immer öfter) denke ich, hier wird Bedarf erzeugt, aus rein monetären Gründen. Um Personenschutz geht es doch da schon lange nicht mehr.
    Gruß
    Ralle

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  8. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (28.01.2012),rostiger Nagel (27.01.2012)

  9. #16
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    Hallo Ralle,
    wie es auszuführen ist steht in Typ C Normen, aber wer hat gesagt das eine Zustimmtaste mit SLS nicht geht?
    Und das steht so in der MRL also was hat das jetzt mit abkasieren zu tun?

    Also wenn Sonderbetriebsart dann gibt entweder die Typ C Norm vor was zu tun ist oder eben die MRL im Abschnitt 1.2.5
    Und dazu gehört nun mal
    Schlüsselschalter
    und
    z.B. SLS
    und
    Zustimmeinrichtung

    Die Tipptaste die hier gemeint ist hat nichts mit dem Start an dem Panel zu tun, die soll als ersatz für den Zustimmtaster sein. Und dann kommt wie von Dir beschrieben die Taste am Panel um die Bewegung zu starten.
    Und ich muss es leider sagen das ist schon seit Jahrzehnten so!

  10. #17
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Ralle,
    wie es auszuführen ist steht in Typ C Normen, aber wer hat gesagt das eine Zustimmtaste mit SLS nicht geht?
    Und das steht so in der MRL also was hat das jetzt mit abkasieren zu tun?

    Also wenn Sonderbetriebsart dann gibt entweder die Typ C Norm vor was zu tun ist oder eben die MRL im Abschnitt 1.2.5
    Und dazu gehört nun mal
    Schlüsselschalter
    und
    z.B. SLS
    und
    Zustimmeinrichtung

    Die Tipptaste die hier gemeint ist hat nichts mit dem Start an dem Panel zu tun, die soll als ersatz für den Zustimmtaster sein. Und dann kommt wie von Dir beschrieben die Taste am Panel um die Bewegung zu starten.
    Und ich muss es leider sagen das ist schon seit Jahrzehnten so!
    Ah so, das steht in der MRL, also dürfen alle das machen und dazu brauchen sie die entsprechende Technik, denn selber machen geht ja inzwischen kaum noch und Kosten sind ja nicht vorhanden...

    Ich weiß das und wir hatten die Diskussion schon oft genug, aber leider platzt mit leider manchmal einfach der Kragen. Sorry!
    Ich persönlich bin absolut der Meinung, daß die ganze Industrie, die sich um diese Sicherheitstechnik herum aufgebaut hat nicht aus reiner Menschenliebe handelt, sondern auch ganz kräftig mitmischt, wenn es darum geht, möglichst viel Bedarf an ihrer Technik zu schaffen. Das ist wie eine Lizenz zum Geld drucken und es wird immer komplizierter und damit auch teurer. Tolle Kuh, die man da melken kann, immer drauf. Und die Normen, werden natürlich nicht von diesen Firmen maßgeblich mitbestimmt und mitentwickelt, nein, nein, das ist immer nur die böse BG.

    Aber da werden wir nichts mehr dran machen können.

    PS: Hat schon mal einer versucht, bei einem Siemens-Servo (CU...) die Sicherheitstechnik zu aktivieren? Das ist ein Heidenspaß, mit dem setzen von X Parametern in einer ganz bestimmten Reihenfolge, einfach Irrsinn ist das Alles.
    Geändert von Ralle (27.01.2012 um 23:32 Uhr)
    Gruß
    Ralle

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  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (28.01.2012)

  12. #18
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    Hallo,
    früher hat man Überbringer von schlechten Nachrichten getötet.

    Zum Verständnis die Überschrift der MRL:
    RICHTLINIE 2006/42/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES
    Und Normengremien setzen sich aus sehr verschiedenen Menschen zusammen, hier sind auch BG, Hersteller, Maschinebauer und jeder der Fachlich geeignet erscheint, also auch jeder hier kann sich daran beteiligen.
    Denkst Du wirklich dass sich Verbände von Maschinenbauern hier nicht einmischen.
    Ich möchte aber nicht in so eine Diskussion einsteigen ich versuche Aufzuzeigen was man machen muss und dann zu helfen wie man es machen kann.
    Zurück zum Thema wenn man die Vorgehensweise der Risikobeurteilung verstanden hat dann kommt man zu dem Punkt ist es gefährlich wenn die Kiste plötzlich schneller wird und ein Werker fummelt da mit den Händen rum.
    Ja dann mach was dagegen, nein alles o.k. Das ist sehr vereinfach die Vorgehensweise!!!!!!
    Leider werden aber immer noch sehr wenige Risikobeurteilungen gemacht und dann auch keine Sicherheitskonzepte.

  13. #19
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Leider werden aber immer noch sehr wenige Risikobeurteilungen gemacht und dann auch keine Sicherheitskonzepte.
    Hallo zusammen,

    das ist wohl wirklich so!!!
    Und damit ist noch nicht mal gemeint, den geeigneten PL zu ermitteln, sondern überhaupt
    einen Tipp- oder Zustimmschalter vorzusehen.

    Ich glaube, für die Akzeptanz der Sicherheitstechnk ist es ganz wichtig, daß sie auch
    wirtschaftliche Vorteile bringt, z.B. Stillstandsüberwachung, ohne jedesmal auszuschalten
    oder das Thema kollaborierende Roboter, also Mensch und Roboter in einer Zelle.

    Alles andere sind subjektiv erst mal nur mehr Kosten, bis zum (unwahrscheinlichen) Unfall.

    Wir hätten bestimmt ein paar Tote mehr, gäbe es keine PNOZe, aber es sterben
    mehr Leute durch Manipulation, als durch fehlende PNOZe gestorben wären. Das
    kann ich aber leider nicht belegen.

    Auch habe ich Angst davor, daß Sicherheitssteuerungen wie Pilze aus dem Boden sprießen,
    da kann die Qualität nur auf der Strecke bleiben.

    Gruß
    Tommi

  14. #20
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen

    Wir hätten bestimmt ein paar Tote mehr, gäbe es keine PNOZe, aber es sterben
    mehr Leute durch Manipulation, als durch fehlende PNOZe gestorben wären. Das
    kann ich aber leider nicht belegen.

    Auch habe ich Angst davor, daß Sicherheitssteuerungen wie Pilze aus dem Boden sprießen,
    da kann die Qualität nur auf der Strecke bleiben.
    Ich finde die Sachen von Pilz sehr gut, aber es gibt auch noch andere Herteller auf dieser Welt.

    Im übrigen stimme ich Ralle zu 100% zu, die ganze Situation ist so aufgebauscht worden, damit
    sich ein paar Firmen sich Dumm und Dusselig verdienen, einschließlich der Maschinenbauer, wenn der
    Betreiber quasi gezwungen wird seine alte Maschine auszutauschen oder nach zu rüsten.

    Ich möchte nocheinmal mein Lieblingbeispiel der Kreissäge anführen, wenn diese Normengerecht gebaut
    wurde ist diese immer noch gefährlich. Mann kann sich immer noch die Finger leicht abschneiden.
    Was wird da ein Zauber betrieben um andere nicht so gefährliche Maschinen sicher zu machen.

    Mich würde mal intressieren um wieviel prozent die Unfallzahl zurückgegangen ist, seit der Einführung
    der neuen Normen.

    Wenn jetzt die Normengerber wenigstens die Chance genutzt hätten, bei Herausgabe dieses Pann(en)flets
    diese so zu gestalten das es allgemein verständlich ist und klare eindeutige aussagen hätte. Ich hatte zb
    einen Endwurf einer C Norm in der Hand, der garnicht mal schlecht zu lesen war, nachdem die Norm verabschiedet
    wurde, war es nur noch Wischiwaschi, es besteht nur noch aus verweisen, da wirst du doch verrückt.

    Aber es nützt nichts Mann muß sich daran halten.

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