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Thema: besondere Anforderungen an die Tippschaltung bei sicher reduzierter Geschwindigkeit ?

  1. #21
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    Rostiger Nagel spricht mit da aus dem Herzen, ich habe nichts gegen Sicherheitstechnik, aber was inzwischen so läuft, das geht einfach zu weit und wird immer weniger beherrschbar, bzw. damit auch immer teurer. Ich baue seit über 20 Jahren mit an Sondermaschinen, noch nie kam jemand zu schaden, die kleinen wirklichen Zwischenfälle waren immer auf die bewußte, willentliche Umgehung der vorhandenen Schutzmaßnahmen zurückzuführen. Und am Anfang waren da zwei Schütze vorhanden, die schalteten die Anlage ab, wenn die Tür auf ging. Ich hab die verqueren konstruierten Fälle noch nie erlebt, die 1 Mal in 200 Jahren auftreten, das also ein Türbetätiger halb abbricht und genau in dem Moment jemand den Kugelschreiber in das Schütz treibt, das die Maschine Abschalten sollte und darum ein dritter mit dem linken Zeh, die 90° heiße Wasserpumpe berühren kann. Sorry, das ist polemisch übertrieben. Aber deshalb rüsten wir nun sämtliche Anlagen mit bombastischer Technik aus, rechnen mit statistischen Methoden Dinge aus, die nur 1% von uns auch nur annhähernd verstehen (wenn überhaupt, ich gehöre jedenfalls nicht dazu).

    PS: Vorgestern hab ich mitbekommen, das die normale übliche Annäherungsgeschwindigkeit auf 1,6 m/s erhöht wurde. Wie kann man denn da noch ein normales Lichtgitter einsetzen, um einen Werker an einer Maschine ein Teil einsetzen zu lassen. Soll er dann immer 1m zurücktreten? Ich bin ein wenig ratlos zu diesem Thema und das fördert wohl etwas den Frust. Denn ich muß den armen Mann nun davor schützen, sich aus Frust mit 20m Anlauf in meine Maschine zu stürzen.
    Gruß
    Ralle

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  2. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    Da_Basco (01.02.2012),rf91909 (30.01.2012),Wignatz (30.01.2012)

  3. #22
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    Hallo Ralle,
    diesen Wert gibt es schon sehr lange.
    Wie kommst Du darauf das sich da was geändert haben soll.
    S < 500mm K=2000mm/s
    S> 500mm K= 1600mm/s
    Geändert von Ralle (28.01.2012 um 12:36 Uhr) Grund: Tschuldigung, war auf editieren nicht auf zitieren

  4. #23
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    Entschuldige, ich hatte das ausversehen in deinen Post geschrieben, daher steht dort nun "geändert von Ralle"!
    Ich hab natürlich nichts geändert!


    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo Ralle,
    diesen Wert gibt es schon sehr lange.
    Wie kommst Du darauf das sich da was geändert haben soll.
    S < 500mm K=2000mm/s
    S> 500mm K= 1600mm/s
    Irgendwie war in meinem Kopf ein niedrigerer Wert als 1600 verankert und bei meinen Kollegen ebenfalls. Das das erhöht worden wäre wurde ihnen bei Pilz gesagt. Aber wie dem auch sei, wir müssen das umsetzen und es scheint fast unmöglich, Handarbeitsplätze oder Einlegeplätze in Maschinen (Rundtische z.Bsp.) noch wirklich normgerecht korrekt abzusichern ohne den Arbeitsablauf so massiv zu stören, dass ein flüssiges Arbeiten unmöglich ist.

    Ich hätte dazu nur noch grundsätzlich den Vorschlag, dass eine Norm nur dann Gültigkeit erhält, wenn sie von den Normgebern vorher umgesetzt und ERPROBT wurde. Also nicht nur ein paar Elektoschaltbilder mit Erläuterung und blablabla, die sollen eine Maschine damit ausrüsten und dann 2 Wochen daran arbeiten.

    Leider gibt es Länder, die sich einen Dreck um Arbeitsschutz kümmern, so darf das auch nicht sein, aber umgelegt auf die Erzeugnissen können sie damit günstiger produzieren.

    Also versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht um Normen, Richtlinien und Arbeitssicherheit an sich, die sind nötig, man muß nur wirklich langsam die Frage der Verhältnismäßigkeit stellen und die ist nicht mehr gewahrt.
    Gruß
    Ralle

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  5. #24
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    Hallo,
    bitte sage doch mal was sich da so gravierend geändert hat in letzter Zeit?
    Nichts, beziehungsweise nicht viel, die EN ISO 13849-1 ja die macht einem mehr Arbeit.
    Alles was ich hier geschrieben habe gibt es schon Jahrzehnte, die EN 999 glaube seit 1997 hier wurde die Greifgeschwindigkeit definiert, und auch die neuen EN ISO 13855 schreibt das gleiche. Sorry aber das sage ich auch öfter dann waren die Maschinen noch nie sicher.
    Auch die MRL hat sich nicht wesentlich geändert.

  6. #25
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    Und das dies alles nicht wirklich gut ist und nicht umsetzbar, dazu mal ein Beispiel aus meinem Leben.
    Habe vor ca. 25 Jahren Maschinen repariert in den Teile gepresst wurden immer einlegen und raus nehmen, es kommt vor das diese Teil nicht genau liegen dann wird ein nio Teil daraus. Also was macht die/der Werker er greift nochmal schnell rein und will das Teil gerade rücken. Nachlauf zu groß Finger platt. Und das passierte damals nicht nur einmal. So hat man daraus gelernt und die Sicherheitsabstandberechnung eingeführt schnelleres Anhalten usw. waren dann Maßnahmen.
    Das war vor 25 Jahren!
    Man bin ich alt.

  7. #26
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Mich würde mal intressieren um wieviel prozent die Unfallzahl zurückgegangen ist, seit der Einführung
    der neuen Normen.
    ...da wirst Du keine Aussage bekommen, die Unfälle wegen Versagen von Schützen oder Ventilen sind absolut
    kein Schwerpunkt in der Statistik...

    irgendwann in den 80ern wurde in der VDE 0113 mal gesagt: "Versagen von Hilfsschützen kann zu Unfällen führen."
    Da nahm das Schicksal seinen Lauf...

    Und jetzt stehen wir mit der 13849 im Jahre 2012. Wir leben in Europa im Luxus (zumindest sehr viele) und können
    uns solche luxoriösen Risikobetrachtungen leisten.
    Aber ganz ohne geht es auch nicht, z.B. an handbeschickten Pressen oder wenn es um die Bewertung von Software geht.

    Wo da der geeignete Mittelwert liegt, kann glaube ich niemand sagen.

    Aber es wird ja nicht nur in der Steuerungstechnik immer komplizierter,
    schaut Euch mal das Thema Gefahrstoffe-, oder Ergonomie am Arbeitsplatz an,
    wenn erreicht werden soll, daß wir alle bis 70 weiterarbeiten können...

    Gruß
    Tommi

  8. #27
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    Hallöchen,

    interessante Diskussion hier.

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Und Normengremien setzen sich aus sehr verschiedenen Menschen zusammen, hier sind auch BG, Hersteller, Maschinebauer und jeder der Fachlich geeignet erscheint, also auch jeder hier kann sich daran beteiligen.
    Jeder hier kann sich daran beteiligen, der das Fachwissen und die vor allem die Zeit hat. Letzteres ermöglicht es am ehesten großen Firmen einen Interessenvertreter zu stellen.

    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Ich hatte zb einen Endwurf einer C Norm in der Hand, der garnicht mal schlecht zu lesen war, nachdem die Norm verabschiedet wurde, war es nur noch Wischiwaschi, es besteht nur noch aus verweisen, da wirst du doch verrückt.
    Das Wischiwaschi kommt vermutlich aus dem „Juristen-Deutsch“ und dem Versuch, die Norm für alle Eventualitäten offen zu halten.
    Es ist halt nicht einfach, etwas genau festzulegen und gleichzeitig alle Freiheiten zu ermöglichen.

    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Ich baue seit über 20 Jahren mit an Sondermaschinen, noch nie kam jemand zu schaden, die kleinen wirklichen Zwischenfälle waren immer auf die bewußte, willentliche Umgehung der vorhandenen Schutzmaßnahmen zurückzuführen.
    Zum Glück sind die Unfälle meist nicht auf die Technik, sondern das umgehen der Sicherheitsfunktionen zurückzuführen. Gerade dort sollte auch mehr Energie aufgewendet werden, dass die Maschinen komfortabler zu bedienen sind, ohne dass man in Störfällen zu deren Behebung die Sicherheitsfunktionen außer Kraft setzten muss.

    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Rostiger Nagel spricht mit da aus dem Herzen, ich habe nichts gegen Sicherheitstechnik, aber was inzwischen so läuft, das geht einfach zu weit und wird immer weniger beherrschbar, bzw. damit auch immer teurer.
    Ich empfinde die Normen auch als zu komplex. Es ist ja bereits eine Herausforderung, im Sondermaschinenbau alle relevanten Normen für die aktuelle Anlage oder Maschine in Erfahrung zu bringen. Wie soll man etwas beachten, von dem man nichts weiß? Meist soll die Maschine schneller fertig sein, als dass man die Normen alle lesen könnte!
    Schon witzig – die Normen sind angeblich dafür gedacht, das ganze zu vereinfachen und uns einen Leitfaden für die Arbeit zu geben...

    Zitat Zitat von Ralle Beitrag anzeigen
    Ich hätte dazu nur noch grundsätzlich den Vorschlag, dass eine Norm nur dann Gültigkeit erhält, wenn sie von den Normgebern vorher umgesetzt und ERPROBT wurde.
    Gute Idee, dann geht es keine 5-10 Jahre, bis eine Norm überarbeitet ist, sondern 20-25 Jahre. Dann können wir uns auch etwas besser darauf einstellen.


    Seht das ganze doch etwas lockerer. Bestimmte Voraussetzung müssen erfüllt sein, aber was den Rest angeht, macht es doch wie Asterix und Obelix beim Versuch den Passierschein A38 zu besorgen...

    LG Cassandra

  9. #28
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    Hallo,
    ob diese Diskussion wirklich so interessant ist naja.
    Habe ich bestimmt schon 100 mal durch, außer einem erhöhten Blutdruck hat das noch nie was gebracht und das ist gefährlich in meinem Alter!
    Diskussionen wie man das ganze umsetzen kann sind mir da lieber, denn das hilft mir weiter und dann auch meinen Kunden.

  10. #29
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ob diese Diskussion wirklich so interessant ist naja.
    Habe ich bestimmt schon 100 mal durch, außer einem erhöhten Blutdruck hat das noch nie was gebracht und das ist gefährlich in meinem Alter!
    Diskussionen wie man das ganze umsetzen kann sind mir da lieber, denn das hilft mir weiter und dann auch meinen Kunden.
    Wie wahr, wie wahr.

    Die Erfahrung sagt, was hilft es sich an Tatsachen aufzureiben?

    Die Diskussion über Probleme ist nach meiner Erfahrung sinnlos, es muss um Lösungen gehen.


    bike


    btw ab und an etwas Adrenalin ist nicht schädlich, aber bitte nicht bei der Arbeit

  11. #30
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    Natürlich muß man damit leben, und es wird nicht helfen darüber zu lamentieren, aber ich sag euch, es tut echt mal gut, den Frust darüber rauszulassen.
    Gruß
    Ralle

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  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Ralle für den nützlichen Beitrag:

    Safety (30.01.2012)

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