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Thema: Abschalten von Magnetventilen

  1. #21
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    dies ist aus dem Festo Sicherheitshandbuch:
    gibts das Festo Sicherheitshandbuch auch als download?
    Danke

  2. #22
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  3. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Ralle (17.02.2012),van (15.02.2012)

  4. #23
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    dies ist aus dem Festo Sicherheitshandbuch:
    „Unter folgenden Bedingungen kann man ein Produkt (Pneumatikkomponenten) als Kat. 1 einstufen:
    1 Jahr Markterfahrung vorliegt
    Mehr als 1000 Stück für vergleichbare Anwendungen Verkauft wurden
    Reklamationsrate < 1%
    Einsatz entspricht den Vorgaben der DIN EN ISO 13849-2 „

    Also Hersteller fragen!!!!
    Hallo zusammen,

    ich habe den Hersteller gefragt und zwar technikservice@festo.com

    Die obige Aussage von Safety wurde bestätigt und man kann konkret nach Ventilen fragen,
    was "bewährte Bauteile" angeht. Man kriegt innerhalb weniger Stunden per Mail Antwort.

    Auch B10-Werte und wie man daraus B10d-Werte bekommt, wird mitgeteilt.

    Warum diese Daten nicht einfach ins Netz gestellt werden, weiß ich nicht, habe ich
    auch nicht gefragt.

    Allen weiter viel Freude mit Druckluft.

    Gruß
    Tommi

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    Safety (21.02.2012)

  6. #24
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    Mal ein paar Anmerkungen aus meiner Erfahrung:
    1. vergiss einkanalige Systeme, eine Standardlösung nach PL=d ist insgesamt billiger als das rumknausern und rumrechnen um sich eine einkanalige Lösung schönzurechnen.
    2. Sicherheitsfunktion und Betätigungsventile trennen, für Sicherheit Einzelventile nehmen = viel höherer B10d (z.B. Ventilblock sicheres Entlasten von Festo), da hast Du zertifiziertes Teil PL=d (rechnerisch eigentlich e), dann musst Du nur die Risiken durch die Entlastung näher behandeln und mit geschlossenen Ventilmittelstellungen, Rückschlagventilen; Bremsen etc. absichern
    3. Bei Wartungstürkreisen Zuschaltventil wegschalten, Test per Druckschalter, redundant dazu ein ISO- Sonderventil mit Kolbenschieberabfrage als Redundanz. Damit Hast du auch Pl=d, kann man wegen geringem B10 des Zuschaltventils aber nicht kurzzyklisch schalten. Hast Du aber diversitäre Redundanz in Ventil und Testverfahren.
    4. Die Aussage, ein Kolbenschieberventil sei nicht für Sicherheitszwecke "bewährt" '(oder gar "geeignet") kann man so pauschal nicht stehen lassen. In allen Architekturen ausser Kat 1 ohnehin nicht, da nur für Kat 1 bewährte Bauteile gefordert sind. Kolbenschieberventile mit ausreichender positiver Überdeckung, Federrückstellung mit dauerfesten Federn sind auch geeignet, wenn eine geringe Leckage nicht sicherheitsrelevant ist und die Luft wie üblich gefiltert ist. Für eher geringe Risiken (ich würde sagen 16er Zylinder mit 5 bar, bis 25er mit Druckreduzierung) durchaus eine Alternative. Bei höheren Risiken ist eine Kat 1 ohehin nicht einsetzbar (rein rechnerisch nach ISO 13849). Bei Pressensicherheitsventilen sieht es anders aus, da mit diesen teils erhebliche Massen hochgehalten werden müssen.

    Gruss Andreas

  7. #25
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    Hallo,

    also das seh ich etwas anders, wenn die Risikobeurteilung meiner Maschine für die pneumatischen
    Bewegungen einen PL=c ergeben hat dann brauch ich da nichts rumknausern, dann ist das so !

    Und wenn das so ist, dann reicht doch eine einfache Kat. 1 Schaltung. Denn der beschriebene Aufwand
    mit Zuschaltventil, Kolbenschieberabfrage usw. ist ja ganz erheblich.

    Übrigens versteh ich die Argumentation nicht ganz - wenn ich Sicherheitsfunktion und Betätigungsventile trenne, dann sollte der B10d doch sowieso kein Problem sein, da Sicherheitsfunktionen ja üblicherweise
    nicht im Sekundentakt angefordert werden.

    MfG

  8. #26
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    Hallo Andreas,
    ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen warum an einer Sicherheitsfunktion mit einem erforderlichen Performancelevel von „c“ keine einkanalige Struktur wie Kategorie 1 oder b verwenden sollte. Da die B10d Werte teileweise sehr hoch sind kann man auch bei Maschinen mit mittleren Taktzahlen noch einen hohen MTTFd Wert erreichen. Bei Schnellläufern mit hohen Taktzahlen wird das nichts. Aber es gibt auch sehr viele PLb bzw. PLc Risiken bei Pneumatischen Anwendungen und hier kann eine Lösung eine sichere Entlüftung in PL c sein. Da hier nur selten eine Schaltung erfolgt werden da alle Anforderungen erfüllt auch die Bestätigung des Bewährten Bauteils ist bei bestimmten Herstellern kein Problem.
    Das von Dir erwähnte Ventil zur Sicheren Entlüftung empfehle ich schon seit Jahren und habe schon überlegt eine Provision von dem Hersteller einzufordern.
    Da es aber nicht immer möglich ist einfach zu entlüften, kann man auch mehrere Kreise aufbauen und alles was sicher Angehalten werden muss eben über einen zweiten Kreis versorgen.
    Und hier kann man eben auch mit Kat. 1 vorgehen wenn es das Risiko und die Taktzahlen zulassen oder eben bei höheren Risiken mit anderen redundanten Schaltungen es gibt inzwischen auch viele Stellungsüberwachte Ventile mit denen man dann auch einen entsprechenden DC erreichen kann.

    P.S. In dem Sicherheitshandbuch sind doch genügend Beispiele wie man es machen kann.
    Geändert von Safety (02.03.2012 um 21:22 Uhr)

  9. #27
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    kommt wohl auf den konkreten Einzelfall an. Bei Massenprodukten kann es schon wirtschaftlich sein an der unteren Grenze der zulässigen Zuverlässigkeit zu arbeiten. Obwohl aus meiner Erfahrung kostengetriggert die Risiken gerade bei Pneumatik unterschätzt werden, ab 20er Zylinder bei 5 Bar kann man mit der Möglichkeit irreversibler Verletzungen rechnen, in aller Regel ist der Zugang auch "häufig", wenn das Ganze nicht grad in irgend einem geschlossenen Gehäuse ist wo allenfalls zur Wartung eingegriffen wird. Sicher wird es bei der Vielfalt der Pneumatik auch Fälle geben, wo Kat 1 ausreicht. Im Sondermaschinenbau macht es aber aus meiner Sicht wirtschaftlich keinen Sinn, Engineeringaufwand mit dem Ziel zu betreiben, die im Einzelfall billigste gerade noch zulässige Lösung zu suchen. Hier ist eine möglicherweise überdimensionierte, aber in >90% der Fälle ohne weiteres Überlegen und Rechnen einsetzbare Lösung insgesamt wirtschaftlicher, wenn ich nicht die Milchmädchenrechnung mache, nur die Kaufpreise der Ventile zu vergleichen.

    Wäre z.B. nicht die erste Firma, die meinem Arbeitgeber Maschinen verkauft und die dann vor der endgültigen Abnahme aufwändig nachrüstet, da eben nachgewiesen wird, dass die Berechnung auf (bewusst?) falsch angesetzten Annahmen beruhte, und ein PL=d erforderlich ist. Das aber nicht nur bei Pneumatik. Der Waagniszuschlag für Nachrüstungen und Rückrufe müsste also höher ausfallen etc. Standardisierung vereinfacht aber auch Installation und Programmierung.

    Die gelben sicheren Zuschaltventile , die Du wohl mit "Ventil zur Sicheren Entlüftung" meinst, haben wir nur kurz eingesetzt, sie haben sich bei unseren Fällen technologisch nicht bewährt, da eigentlich immer noch Elemente vorhanden sind, die bei Zugang zum Sicherheitsbereich Druck benötigen (Hubtüren, Stopper, Vakuumsauger...).
    Zudem ist bei uns 5...15 s Takt eher die Regel als die Ausnahme, dafür sind diese Ventile nicht ausgelegt, auch technisch nicht. Bei Festo kommt aber die nächsten Tage ein Ventil für kurzzyklisches Entlasten raus. Das ist wohl die Großserienversion des bisherigen Sonderventilblocks "sicheres Entlasten", der damals in der Entwicklung für Sonderprodukte entwickelt wurde, u.a auch auf unser Drängen, ein entsprechendes Produkt anzubieten und unter unserer Mitarbeit. Da gibts wohl mehrere Leute die da Tantiemen verlangen könnten . Aber da das eine Sonderentwicklung war, war es eben nicht ausoptimiert hinsichtlich einer kostenoptimalen Herstellung und kleinen Bauform. Wenn es was taugt, werden wir dann sicher auf das neue Ventil umschwenken, ggf. als einzige Lösung ausser bei Pressen.

    Gruss Andreas

  10. #28
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    Zitat Zitat von Andreas Koenig Beitrag anzeigen
    Bei Festo kommt aber die nächsten Tage ein Ventil für kurzzyklisches Entlasten raus.
    Hallo Andreas,

    hast Du darüber nähere Infos?
    Dann bitte posten.

    Gruß
    Tommi

  11. #29
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    Hallo,
    das MS6SV hat einen B10d Wert von 500.000 und kann einen PL von e erreichen. Das reicht sehr oft bei Automatisch laufenden Maschinen mit reinen Wartungstüren, habe ich schon oft berechnet.
    Aber es gibt doch schon Lösungen wenn man das neue Sicherheitshandbuch ansieht.
    z.B. Seite 38 und Seite 40.
    Wie geschrieben es ist eben nicht immer möglich einfach zu entlüften, dann machen mehrere Kreise Sinn!
    Geändert von Safety (03.03.2012 um 11:19 Uhr)

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