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Thema: Rückführung von Umrichtern, die Sicherheitsgerichtet abgeschaltet werden.

  1. #1
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    Wenn ich FU's habe die eine Sichere Abschaltung haben, dieses auch Endsprechend den
    Hersteller Anweisungen richtig verschaltete. Wie sieht das mit einer Rückführung aus, ich
    habe bei den gängigen Herstellern ja keine rückführung um eine Diagnose machen zu können,
    wie ich es bei einen normalen Schütz hätte.

    Brauche ich das nicht?

    Wie beschriebe ich das später in meiner Sicherheitsdokumentation?

    Wie gehe ich vor, wenn ich das in Sistema oder Pascall berechnen möchte?
    Zitieren Zitieren Rückführung von Umrichtern, die Sicherheitsgerichtet abgeschaltet werden.  

  2. #2
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    Ich kann dir erzählen wie eine Anlage aussieht die ich kenne:

    Schutztür anforderung -> Sicherer Halt der Antriebe wird angefordert.
    Nach einer Zeit X (in der Safety-SPS) wird die Tür freigegeben.

    Bei bestimmten Antrieben (z.B. großer Fräser mit hoher Drehzahl) wird noch eine Stillstandsüberwachung eingesetzt.


    Ich denke aber mal das man sowas nicht pauschal beantworten kann, das hängt wieder vom Anwendungsfall und der resultierenden Risikobeurteilung ab.

    Grüße

    Marcel

  3. #3
    Avatar von rostiger Nagel
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    Anders Marcel, hättest du einen Antrieb den du über zwei Schütze einschaltest, würdest du
    über Hilfskontakte die Schütze zu deinen Sicherheitsabschaltung rückführen. Jetzt tausche
    mal die Schütze gegen einen FU der eine sichere Abschaltung hat, ohne eine ehöhung der
    Drehzahl oder Leistung. Jetzt ist doch dein Diagnosedeckungsgrad futsch, es muss ja nicht
    immer ein Fräser dahinter stehen.

  4. #4
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    Okay da gebe ich dir recht!

    Aber vermutlich verhält es sich bei den Umrichtern wie bei den Robotern.
    Wenn das (sichere) Freigabesignal nicht da ist, tut sich nichts. Im Zweifel steht die
    Andienung und ist damit "sicher".

    (Meine Gedankenspiele, Richtigkeit nicht garantiert)

    Grüße

    Marcel

  5. #5
    Avatar von rostiger Nagel
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    Marcel ich sehe das genauso, aber wie erzähle ich das Glaubhaft meinen Kollegen?

    Hallo Safety, übernehmen Sie....!

  6. #6
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    Okay warum willst du den Umrichter überwachen?
    Ich denke eher er überwacht deine Safety-SPS.

    Es ist zweikanalig, du schaltest mit Relais die Kontakte des Umrichters.
    Querschluss, Kurzschluss etc erkennt der Umrichter und schaltet sicher ab.
    Unterbrechung natürlich auch.

    Das du bei Dingen wie nachlaufenden Fräsern weiter gucken musst ist klar, aber die reine Betrachtung des "Energielos" machens bzw. des Sicheren Haltes sind meiner Meinung nach damit erledigt.

    Grüße

    Marcel

  7. #7
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    Hallo Helmut,

    also ich sehe das so:

    Ein Schütz hat keinen PL, nur einen B10d-Wert. Deshalb musst Du eine Schützkombination aus 2 Schützen
    nehmen, einen Rückführkreis verdrahten und hast dann z.B. PLd.
    Tauscht Du die Schützkombination durch ein PNOZ mit PLd aus, brauchst Du auch keinen Rückführkreis.
    Ebenso bei einem sicheren FU mit PLd.

    So mal sehen, was Dieter dazu sagt.

    Gruß
    Tommi
    Geändert von Tommi (09.07.2012 um 22:44 Uhr)

  8. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (10.07.2012),Matze001 (10.07.2012),rostiger Nagel (10.07.2012)

  9. #8
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    Erhielt 6 Danke für 2 Beiträge

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    Hallo,
    ich möchte mal einen anderen Ansatz mit ins Spiel bringen...

    Erhalte ich vom Hersteller einen PFHd Wert mit entsprechender Kategorie so muss/kann ich davon ausgehen, dass Vorsichtsmassnahmen innerhalb des Gerätes zur Fehleranalyse und -anhäufung der jeweiligen Kat entsprechen. Daraus ergibt sich mit der Forderung für PLr = e & Kat. = 4 , das zwingend eine Rückführung vorzusehen ist. Eine Fehleranhäufung innerhalb des Umrichters wird nicht erkannt- es kann ja durchaus sein, dass ein Kanal im Umrichter defekt ist und der Umrichter in den sicheren Zustand fällt - Sicherheitsfunktion wird erfüllt.

    Reicht hier die Rückmeldung über z.B. die Anzeige des Umrichters aus ? Was wäre wenn der Fehler (der ja nur auf dem Umrichter angezeigt wird) durch einfaches Aus- und Wiedereinschalten der Spannung resettet wird ?

    Was wäre mit PL=d & Kat.=3 ? Hier steht die Forderung, dass ein Fehler nicht zum Verluist der Sicherheitsfunktion führt - dies wäre mit dem oben beschriebenen Szenario erfüllt. Jedoch wird eine Anhäufung von Fehler im Umrichter nicht erkannt.
    Bin ich damit aus dem Schneider wenn ich keine Rückführung des Umrichters habe / nutze ?
    Wäre solcheine Lösung überhaupt "Stand der Technik" ?

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu m.adler für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (10.07.2012)

  11. #9
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    Hallo,ja wie fange ich an?
    Also wir kennen alle die DIN EN ISO 13849-1 und die zum PL gehörenden Parameter,die da sind Kategorie, MTTFd (B10d, B10), T10d, DCavg, CCF, Systematische Fehler, Software.
    Jetzt kann man diese Parameter mit Standardbauteilen erfüllen oder mit Zertifizierten und/oder Baumustergeprüften System. Beispiel wie oben Schütze, also wir entwerfen eine SF mit den Aktoren Schütze diese sollen eine Energietrennung erreichen. Also müssen wir hier die Parameter Kategorie erfüllen und dann den entsprechenden MTTFd erreichen, da ein Schütz ein verschleißbehaftetes Bauteil ist muss man hier die Schalthaufigkeit pro Jahr schätzen, damit dann den MTTFd errechnen.
    Wenn es dann eine mehrkanalige Struktur von Kategorie 2,3 oder 4 ist müssen wir den DC für jedes Bauteil ermitteln und dann den DCavg berechnen. Und eben so weiter bis man für die Struktur alle Parameter erfüllt hat.
    Es gibt also Bauteile, Systeme die uns verschiedene Parameter schon vorgeben:
    Schütze, Pneumatikventile : B10, B10d
    Elektronik, Hydraulikventile: MTTFd
    Zertifizierte und/oder Baumustergeprüfte: Kategorie, PL
    Also je nach Bauteilen muss man mehr oder weniger Parameter selbst ermitteln.So jetzt zu dem Umrichter dieser hat eine integrierte zertifizierte und Baumustergeprüfte Sicherheitsfunktion, also hat der Hersteller alles schon ermittelt und gibt in seinen Unterlagen genau vor wie man dieses Ziel (Kategorie, PL) erreichen kann. Wenn dieser jetzt angibt Kategorie 3 PLd dann muss ich genau das was in dem Datenblatt und Betriebsanleitung steht umsetzen! Dann habe ich für dieses Bauteil alles richtig gemacht, aber bitte genau lesen und Zertifikat zu den Unterlagen.

    Aber dieser Umrichter muss auch noch andere Richtlinien erfüllen z.B. EMV. Hier geht man genau so vor genaues umsetzen der Angaben.Auch wenn der Hersteller schreibt Kategorie 4 PLe, dann ist dies möglich aber nur unter Einhaltung der Angaben.

    Anmerkung: oft steht da auch ein besonders Kabel vom Sicherheitsrelais zu den STO Eingängen geschirmt mit Erdung oder man schreibt nur in gemeinsamen Gehäusen nach DIN EN-60204-1 also Fehlerausschluss.
    Geändert von Safety (10.07.2012 um 12:54 Uhr)

  12. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (10.07.2012),Tommi (10.07.2012)

  13. #10
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    Es gibt auch Servoverstärker und/oder Umrichter mit Rückführung.

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