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Thema: [Zweihand-Schaltung] Wie ist es richtig?

  1. #1
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    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine kurze Frage. Da im Moment bei uns das Thema Maschinensicherheit neu angefasst wird, habe ich mal eine Frage:

    Eine pneumatische Schweissvorrichtung wird per 2-Handbedienung ausgelöst. Stellt Euch das ganze als Tischpresse vor.
    (Ich bin nicht sicher, ob die Bezeichnung) "Presse" an dieser Stelle richtig ist.

    Diese 2-Hand-Vorrichtung ist 2-kanalig mit Querschlusskennung aufgebaut. Also 2-kanalig auf ein Sicherheitsrelais.

    Über die sicheren Kontakte des 2-Hand-Relais werden nun 24V durchgereicht und diese gehen auf einen normalen Eingang einer normalen (nicht "F") SPS um dort den Automatikablauf zu starten.
    Die Pneumatikventile sind auch nicht sicher...

    Kann mir jemand sagen, ob das so erlaubt ist, bzw. wie man es richtig macht? Und wo finde ich genaue Vorschriften darüber?

    Ich sage schonmal danke!!!

    Gruß,

    dia
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  2. #2
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    Aus der Ferne betrachtet natürlich immer schwer zu beantworten. Für Pressen gibt es auf jeden Fall C-Normen.

    Auf den ersten Blick ist das eine Maschine mit einer entsprechend hohen Gefährdung bei häufigem Eingriff.
    Da würde ich schon fast pauschal sagen, dass hier noch Handlungsbedarf besteht.

    Aus Deiner Formulierung geht nicht ganz hervor, in welcher Weise das Sicherheitsrelais die Maschine in einen sicheren Zustand überführt.
    Da müsste noch etwas Input von Dir kommen.

    Die Risikobewertung muss auch die Aktoren, also die Ventile, mit einschließen. Dabei dann das ganze Programm mit Diganosedeckungsgrad, Ausfallwahrscheinlichkeit...
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tigerente1974 für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (24.09.2012)

  4. #3
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    Hallo Dia,

    viele Fragen auf einmal am späten Abend.

    Also zunächst mal muß die Zweihandschaltung in sich sicher sein, also
    beide Tasten müssen in 0,5s gedrückt werden und vor jedem Neustart
    müssen beide losgelassen worden sein.

    Mit einer (nicht "F") SPS erreichst Du leider nur einen niedrigen Performancelevel
    für "Welpenstreichelmaschinen", also wahrscheinlich "nicht erlaubt".
    Wenn also irgendwie die Möglichkeit besteht, daß sich an der Maschine ein Mensch
    eine irreversible Verletzung zuzieht, ist das laut geltendem Recht zuwenig.

    Du findest etwas darüber in der DIN EN ISO 13849-1 und in sehr vielen Publikationen
    der großen deutschen Steuerungshersteller zum Thema Risikobeurteilung sowie hier im Forum.

    Mit der Sicherheitstechnik ist es so: die Gesamtsicherheit ist kleiner als die kleinste
    Einzelsicherheit. (Parallelschaltung von Widerständen lässt grüßen)

    Hast Du Zeit zu googeln, oder brauchst Du akut Hilfe?
    Bitte Info!

    Gruß
    Tommi

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (24.09.2012)

  6. #4
    Avatar von diabolo150973
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    Das Sicherheitsrelais schaltet nur 24V-DC durch (auf Anschluss 13 rein und an 14 wieder raus), die einen Startimpuls in der SPS auslösen (über einen einfachen Eingang).

    2-Hand betätigt -> Presse fährt zu -> Schweisszeit und Kühlzeit laufen ab -> Presse öffnet

    So sollte es im Idealfall laufen...

    Das einzige, was meiner Meinung nach wirklich sicher ist, ist die 2-Hand-Vorrichtung (Taster mit Relais). Der Rest sind normale Standart-Bauteile (SPS, Ventile,...)
    Ist es bei der Bezeichnung "Presse" egal, ob dadrin Autos kleingemacht oder kleine Kunststoffteile zusammengebraten werden?

    Ich gucke mal, ob ich morgen eine kleine Skizze machen kann, damit das verständlicher wird.

    Gruß,

    dia
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  7. #5
    Avatar von diabolo150973
    diabolo150973 ist offline Erfahrener Benutzer
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    Hallo Tommi,

    nein...so ganz akut ist es nicht. Aber Normen und Vorschriften waren bisher nie mein Fachgebiet. Ich sage mal: Zu 50% interessiert es mich, weil ich neugierig bin. Und zu 50% muss ich es wissen, weil mein nächstes Projekt damit zu tun hat.
    Der Aufbau, so wie beschrieben ist schon seit Jahren im Einsatz. Ob nun richtig, oder nicht...
    Aber wenn ich das Ding anfasse und es irgendwann "mein Kind" werden soll, dann bitte vorschriftsgemäß!

    Gruß,

    dia
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  8. #6
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    Also so wie du das schreibst würde ich sagen:
    Schmeiß das Zweihandrelais raus und machs nur mit der SPS,
    damit kommst du vom Sicherheitslevel vermutlich auf ähnlich bescheidene Werte.
    In der beschriebenen Form machts auf gar keinen Fall Sinn, und das zunächst mal vollkommen unabhängig vom geforderten Performance-Level.

    Es gibt also 2 Möglichkeiten:
    Das Zweihandrelais ist hoffnungslos überdimensioniert oder die Verschaltung nach dem Zweihandrelais ist hoffnungslos unterdimensioniert.

    Kurzum:
    Kläre welche Maschine du vor dir hast, evtl. gibts gerade wegen dem Stichwort "Presse" ja C-Normen.
    Falls es keine C-Norm gibt, mach eine Risikobeurteilung an derem Ende zunächst mal irgend ein PLr steht.

    Mfg
    Manuel
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  9. Folgender Benutzer sagt Danke zu MSB für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (25.09.2012)

  10. #7
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    Ich denke die DIN EN 13736 dürfte passend sein.

    Auch dieser thread bringt noch etwas Info: http://www.sps-forum.de/showthread.p...r-muss-es-sein

    Letztendlich bleibt das leider ein Thema, dass man nicht auf einer Arschbacke abhandeln kann. Entweder stellst Du Dich auf eine Menge Input ein oder Du holst Dir noch professionelle Hilfe dazu. Vielleicht auch mal einen entsprechenden Lehrgang machen.
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tigerente1974 für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (25.09.2012)

  12. #8
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    Hallo Dia,

    also wenn es etwas Zeit hat, dann führe erstmal die schon ein paarmal genannte Risikobeurteilung durch.
    Bei Fragen dazu einfach nochmal melden.

    Gruß
    Tommi

  13. Folgender Benutzer sagt Danke zu Tommi für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (25.09.2012)

  14. #9
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    Hallo dia

    Sorry, aber das was du hier beschreibst hat nichts mit Sicherheitstechnik zu tun!

    Das Zweihand-Relais wirkt auf einen normalen SPS-Eingang und die SPS schaltet dann die Ventile?
    Was soll da sicher sein?
    Das Geld für das Zweihandrelais kannst du dir auch noch sparen und in eine gute Rechtschutz- und Haftplichtversicherung anlegen
    Obwohl ... Die zahlen evtl. bei grob fahrlässig nicht.

    Spass beiseite:
    Lasst euch beraten und geh auf entsprechende Sicherheitsschulungen. Die gibt es von zig verschiedenen Anbietern.
    Wenn es nur eine kleine Vorrichtung ist, dann kannst du evtl. das Zweihand-Relais und die SPS durch ein Pilz PNOZ multi ersetzten.
    Damit kann mal auch einfache Vorrichtungen programmieren ( besser gesagt konfigurieren).
    Aber natürlich erst, wenn du dich entsprechend informiert und weitergebildet hast

    Gruß
    Dieter

  15. Folgender Benutzer sagt Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (25.09.2012)

  16. #10
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    Hallo Dia,

    pauschal würde ich sagen :
    - mit einer (normalen) Start-Taste den Ablauf starten
    - mit einem Sicherheits-LV die Gefahr-bringende Hardware sicher abschalten (und ggf. blokieren).

    Gruß
    Larry

  17. Folgender Benutzer sagt Danke zu Larry Laffer für den nützlichen Beitrag:

    diabolo150973 (25.09.2012)

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