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Thema: Bedienkonzept Anlage

  1. #11
    Avatar von Larry Laffer
    Larry Laffer ist offline Super-Moderator
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    @Jesper:
    Es muß bei uns IMMER mindestens ja schon mal der Start-Taster gedrückt werden nachdem die Sicherheitstür geschlossen wurde. Du kannst natürlich auch den Taster drücken, wenn die Tür auf ist nur bewirkt er dann nichts, da "alle Türen zu" ein Teil der Sicherheitskette "Steuerspannung - Druckluft" ist.
    Es geht darum, ob ich einen Taster benötige, der die Sicherheit noch zusätzlich wieder "scharf" schaltet ...

    @Tigerente:
    Das Problem mit Meinungen ist, dass sie schnell zu einem "Schwanzvergleich" führen, den ich nicht brauche ...
    Ansonsten hast du den Punkt mit dem Automatikbetrieb auch ein wenig falsch verstanden. Es ging darum, in welchem Betriebsart sich die Anlage nach "Hauptschalter Ein" befindet ... nicht nach "Tür auf" oder "Not-Stop". Bei letzterem bleibe ich auch in der zuletzt angewählten Betriebsart ...

    Gruß
    Larry

  2. #12
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    Ich will meinen aber so gerne zeigen...

    Für mich war diese Unterscheidung nicht ersichtlich.
    Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du überlegst worin sich die Betriebsarten sicherheitsbezogen unterscheiden. Je nachdem welche Risiken sich da ergeben, braucht es u.U. einen klar gekennzeichneten Betriebsartenwahlschalter der in der Safety-SPS ausgewertet wird oder evtl. eine Passwort-Eingabe am HMI.
    Meine Motivation läuft nackig mit einem Cocktail über eine Wiese.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    @Taster 2 : Wieder-Eingliederung der Sicherheit (heißt im Grunde wieder scharf schalten derselben)
    Bewirkt wird von den Schaltern das Folgende :
    [..]Wird eine der Sicherheitstüren geöffnet so schaltet sich die Steuerspannung und die Druckluft der Anlage ab und es sind keine Bewegungen mehr möglich.
    Nach dem Schließen der Türen oder der Wieder-Rückstellung des Not-Stop-Schalters ist Taster 2 zu betätigen. Danach wäre es dann erst wieder möglich, die Steuerspannung etc. einzuschalten.
    [..]
    1. Ist Taster 2 überhaupt erforderlich (notwendig ist er m.E. nicht zwingend) ?
    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    @Jesper:
    Es muß bei uns IMMER mindestens ja schon mal der Start-Taster gedrückt werden nachdem die Sicherheitstür geschlossen wurde. Du kannst natürlich auch den Taster drücken, wenn die Tür auf ist nur bewirkt er dann nichts, da "alle Türen zu" ein Teil der Sicherheitskette "Steuerspannung - Druckluft" ist.
    Es geht darum, ob ich einen Taster benötige, der die Sicherheit noch zusätzlich wieder "scharf" schaltet ...
    Es lautet für mich als dein Fall betrefft einer von die zwei unten von mir genannte Fälle:
    Zitat Zitat von JesperMP
    Ein Person kann nicht komplett in den gefährlichen Berich befinden, nur ein Arm oder ein Hand, und den Zugang zu den gefährlichen Bereich dient NICHT den normalen Maschinezyklus, dann muss den Sicherheitsrelais für den Tür oder Lichtgitter über ein Taster rückgestellt werden.

    Ein Person kann komplett in den gefährlichen Berich befinden, aber kann sich nicht in den gefährlichen Bereich verstecken, dann muss den Sicherheitsrelais für den Tür oder Lichtgitter über ein Taster rückgestellt werden.
    Also nach meiner Meinung "Ja".
    Jesper M. Pedersen

  4. #14
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    Ich kann die genaue Standard-Normen nicht zitieren aber bin ziemlich sicher das in groben Zügen ist es so:

    Ein Person kann nicht komplett in den gefährlichen Berich befinden, nur ein Arm oder ein Hand, und den Zugang zu den gefährlichen Bereich dient den normalen Maschinezyklus z.B. um Teile für den Bearbeitung einzulegen, dann kann den Sicherheitsrelais für den Tür oder Lichtgitter automatisch rückgestellt werden.
    Vorsicht: Hier handelt es sich um eine trennende Schutzeinrichtung oder BWS mit Startfunktion siehe hierzu DIN EN ISO 12100, ist nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich. Immer auch nach TYP-C Normen suchen.

    Ein Person kann nicht komplett in den gefährlichen Berich befinden, nur ein Arm oder ein Hand, und den Zugang zu den gefährlichen Bereich dient NICHT den normalen Maschinezyklus, dann muss den Sicherheitsrelais für den Tür oder Lichtgitter über ein Taster rückgestellt werden.

    Ein Person kann komplett in den gefährlichen Berich befinden, aber kann sich nicht in den gefährlichen Bereich verstecken, dann muss den Sicherheitsrelais für den Tür oder Lichtgitter über ein Taster rückgestellt werden.

    Ein Person kann komplett in den gefährlichen Berich befinden, UND kann sich in den gefährlichen Bereich verstecken, dann muss ein Sicherheitseinrichtung wie Trapped Key verwendet werden.
    Deine Angaben sind leider auch hier mit Vorsicht zugenießen, also wie und wo man Tasten benutzen muss, steht weiter oben. Entscheidend ist die Risikobeurteilung.

  5. #15
    Avatar von Larry Laffer
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    @Jesper:
    OK ... das wäre dann also die Sache mit der "Re-Armierung" bzw. Wieder-Eingliederung.
    Ist mir auch Recht, da wir es ohnehin schon so machen ...

    Dann wäre da nun noch die Start-Stop-Geschichte auf einem Schalter.
    Der Beitrag von Tommy (#4) deckt sich zwar mit meiner Meinung dazu (weil ich auch schon beobachtet habe, dass die Bediener mit dieser Doppelfunktion nicht klarkommen - die Reaktion erfolgt ja nicht, wie bei einer Eltako-Lichtschaltung unmittelbar sondern schon "ein wenig" verzögert) - ist aber ein bißchen dehnbar

    Naja und natürlich die Sache mit der Automatik.
    Wenn ich eine Anlage nach dem Einschalten gleich in den Automatik-Betrieb laufen lasse dann kann ich sie ja auch im Grunde schon selbstständig starten lassen. Der Schritt dahin ist ja dann auch nur noch ein paar Millimeter ...

    Den Verweiß auf eine Sicherheits-Betrachtung halte ich an dieser Stelle nicht für zielführend.
    Unsere Anlagen sind aufgrund der geschlossenen Umhausung (die mit Sicherheitsschaltern überwacht wird) und der "so erstmal"-nicht-Zugänglichkeit der Aggregate m.E. nicht gefährlich.
    Meine Anfrage ist an der Stelle vielleicht eher schon ein bißchen philosophisch ... ?

    Gruß
    Larry

  6. #16
    Avatar von Larry Laffer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Eine Rückstelltaste ist immer erforderlich, es kommt auf die Risikobeurteilung an.
    Wie groß sind die Maschinen kann man da alles überblicken?
    Sind die Maschinen begehbar?
    Wo eine Starttaste soll auch eine Stopptaste sein.
    Hallo Hans-Dieter,

    ich denke diese Passage und der dazugehörige Beitrag von Thomas (#2) trifft es ???

    Wie schon geschrieben sehe ich die Start- und die Stop-Funktion aus meinem (hier aber eher intuitivem) Verständnis heraus auf 2 Tasten. Schon alleine wegen der Beschriftung, aber auch eben deshalb, weil die jeweilige Reaktion (so oder so) ggf. nicht unmittelbar erfolgt.

    Gruß
    Larry

  7. #17
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    Hallo,
    der von Tommy gepostete Normenausschnitt sagt dazu im Normendeutsch alles.
    Ich würde die Tasten so lassen an Deiner stelle wichtig ist die manuelle Rückstellung nach Norm.
    Das es immer auch andere Lösungen geben kann ist hier aufgezeigt worden.
    Aber da Du begehbare Bereiche hast sollte dieser Reset-Taster auch auf die Safety-PLC und entsprechend dem Abschnitt 5.2.2 ausgewertet werden.
    Aus der Ferne gesehen, scheint das alles soweit i.o.
    Da sehe ich oft ganz andere Lösungen die meine schon stark vorhandenen grauen Haare noch grauer werden lassen.
    Mach eine Risikobeurteilung und dokumentiere alles ordentlich dann passt das, die Tasten kannst ja Standardisieren wenn es das Risiko zulässt. Es ist leider nicht immer alles gleich.

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Larry Laffer (09.10.2012)

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