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Thema: Schaltschrank für Maschinen ein Sicherheitsbauteil nach MRL?

  1. #11
    Avatar von Safety
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    Hallo,
    ist es wirklich so dass die ganzen Steuerungsbauer immer verlängerte Werkbank sind?
    Es gibt sehr viele die vom Hersteller (reine Mechaniker) den Auftrag bekommen liefere mir eine Steuerung, jetzt plant der Steuerungs,- Schaltschrankbauer auch die Sicherheitstechnik und Programmiert das Ganze auch noch, oft ohne Risikobeurteilung.
    Ist das dann kein Sicherheitsbauteil?
    Gesondert in Verkehr gebracht wird es vom Schaltschrankhersteller, der das ganz an den Hersteller der Maschine verkauft, nichts anderes wie ein Sicherheitsrelais.

  2. #12
    Avatar von Safety
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    Hallo,
    es geht darum das der Sicherheitsteil der SPS nicht für die Funktion der Maschine benötigt wird.
    Also ist es ein Sicherheitsbauteil nach MRL, ein Sicherheitsrelais und eine Schutztür wird auch nicht zur Funktion benötigt die braucht man nur zur Risikominderung.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ist es wirklich so dass die ganzen Steuerungsbauer immer verlängerte Werkbank sind?
    Es gibt sehr viele die vom Hersteller (reine Mechaniker) den Auftrag bekommen liefere mir eine Steuerung, jetzt plant der Steuerungs,- Schaltschrankbauer auch die Sicherheitstechnik und Programmiert das Ganze auch noch, oft ohne Risikobeurteilung.
    Ist das dann kein Sicherheitsbauteil?
    Gesondert in Verkehr gebracht wird es vom Schaltschrankhersteller, der das ganz an den Hersteller der Maschine verkauft, nichts anderes wie ein Sicherheitsrelais.
    Ich setze jetzt mal Steuerungsbauer ungleich Schaltschrankbauer.
    Der klassische Schaltschrankbauer bekommt fertige Konstruktionsunterlagen (Schaltplan, Aufbauplan, Stückliste, ...), baut nach diesen den Schaltschrank, prüft ihn gemäß Normen.
    Also die klassische verlängerte Werkbank. Es heißt ja auch verlängerte Werkbank und nicht verlängerter Zeichentisch

    Das Thema Steuerungsbauer ist da schon wesentlich komplexer.
    Der von dir geschilderte Mechaniker beauftragt in der Regel ein Konstruktions- / Ingenieurbüro mit der Planung, Konstruktion, Anfertigung und Programmierung der Anlage.
    Gefährundungsanalyse, Risikobeurteilung, Validierung, usw. führen bei dieser Konstellation oft genug zu Problemen (liest man ja oft genug im Forum). Die Themen gehören hier halt im Auftrag vertraglich geregelt.
    Natürlich kann man bei dieser Konstellation den Schaltschrank auch als Sicherheitselement sehen, dass vom Steuerungsbauer in Verkehr gebracht wird und eine CE braucht.

    Interssanter wird es vielleicht beim Bereich Retrofit
    Hier werden wirklich häufig ganze Schaltschränke ausgetauscht.

    Gruß
    Dieter

  4. #14
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    Hallo zusammen,

    auch ich habe das Papier von Herrn Ostermann wie auch die (darauf basierende?) Kurzfassung der BAUA gelesen. Beide sagen nichts Falsches, sind jedoch m.E. etwas zu schlicht formuliert und verleiten daher zur Pauschalisierung.

    Da ich ein Freund der Maschinenrichtlinie bin möge mir ein kurzes Zitat erlaubt sein:"

    c) „Sicherheitsbauteil“ ein Bauteil,


    — das zur Gewährleistung einer Sicherheitsfunktion dient,
    — gesondert in Verkehr gebracht wird,
    — dessen Ausfall und/oder Fehlfunktion die Sicherheit von Personen gefährdet und
    — das für das Funktionieren der Maschine nicht erforderlich ist oder durch für das Funktionieren der Maschine übliche Bauteile ersetzt werden kann.

    Schauen wir uns doch mal die Gedankenstriche an und untersuchen sie hinsichtlich des Bezugs auf... sagen wir einmal einen Schaltschrank- und Steuerungsbauer, der im Auftrage des Anlagenlieferanten einen Schaltschrank baut, und die darin befindliche Failsafe CPU programmiert. Die Sicherheitsfunktionen der Anlage werden natürlich vorbildlicherweise aus einer Risikobeurteilung hergeleitet, die der Anlagenbauer durchgeführt hat und der Schaltschrankbauer umsetzt.

    Also betrachten wir das Zutreffen der obenstehenden Definition:

    Ist der Schaltschrank ein Bauteil? Nicht in meinem Verständnis; der Schaltschrank ist eine Blechkiste mit vielen Bauteilen drin

    Dient er der Gewährleistung einer Sicherheitsfunktion? Nicht ganz; er gewährleistet mehrere Sicherheitsfunktionen! Für die Übernahme einer spezifischen Funktion (z.B. Not-Halt oder sicheres Stillsetzen) werde ich ihn wohl kaum durch den Schrank eines Mitbewerbers ersetzen können.

    Wird er gesondert in Verkehr gebracht? In Verkehr bringen im Sinne des zum Gebrauch durch Dritte überlassen... Wohl eher nicht. Viel mehr wird er Bestandteil einer Maschine/Anlage, die dann in Verkehr gebracht wird.

    Gefährdet sein Ausfall und/oder Fehlfunktion die Sicherheit von Personen? Jepp, das kann passieren (auch wenn das nicht passieren soll).

    Ist er für das Funktionieren der Maschine nicht erforderlich oder kann durch ÜBLICHE Bauteile ersetzt werden? Meiner Meinung nach NEIN und NEIN. Der Schaltschrank ist ein für diese Maschine/Anlage gefertigtes Einzelstück. Er ist für das Funktionieren Maschine erforderlich und kann auch nicht eben mal durch einen anderen üblichen Schaltschrank ersetzt werden.

    Eventuell kann man aus den Gedankenstrichen 2 und 4 ja auch die "verlängerte Werkbank" ableiten. Wobei wir dann auch die Brücke zur Veröffentlichung von Herrn Ostermann geschlagen hätten.

    In meinem Verständnis erhalten Schaltschränke im Maschinenbau in der Regel kein CE-Zeichen, keine Konformitätserklärung und auch keine Einbauerklärung. Wobei die Normgerechte und sichere Ausführung des Schrankes und der Steuerung natürlich nicht in Frage gestellt ist.

    Gruß in die Nacht
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
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  5. Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu Klopfer für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (27.02.2013),Profilator (27.02.2013),stan987 (28.02.2013),Tigerente1974 (27.02.2013)

  6. #15
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    Hallo,

    besser als Klopfer hätte man es nicht beschreiben können. Einen Schaltschrank als Sicherheitsbauteil anzusehen ist doch absurd.
    Ich denke die BAUA und auch Herr Ostermann haben hier einfach etwas zu viel hineininterpretiert. (Übrigens sind die Ansichten von O in Fachkreisen nicht unumstritten). Am lustigsten find ich die Idee zu einem Schaltschrank der eine Maschine steuern soll eine Betriebsanleitung zu verfassen. Wie bitte schön soll die denn aussehen ? Wie man die Türen öffnet und wie man den Hauptschalter auf EIN schaltet ? Der Schrank hat schließlich ohne die mit ihm verbundene Maschine keine sinnvolle Funktion.


    MfG

  7. #16
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    An die Diskussion hab ich heute zufällig denken müssen.
    Ich hab gerade eine Art "Datenerfassungsstation" gebaut.
    Es ist eigentlich nur ein größeres Bedienpult mit Hauptschalter, Netzteil, CPU,Ethernet-CP und einem MP377, Keine E/A, nix was nach draussen geht.
    Damit bringe ich jetzt wohl wirklich einen Schaltschrank im Sinne von Herrn Ostermann in Verkehr.
    Ich muß mich mal morgen hinsetzen und mir Gedamken über CE machen. Ob und wie und überhaupt

    Gruß
    Dieter

  8. #17
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    Zitat Zitat von Profilator Beitrag anzeigen
    Hallo,

    besser als Klopfer hätte man es nicht beschreiben können. Einen Schaltschrank als Sicherheitsbauteil anzusehen ist doch absurd.
    Ich denke die BAUA und auch Herr Ostermann haben hier einfach etwas zu viel hineininterpretiert. (Übrigens sind die Ansichten von O in Fachkreisen nicht unumstritten). Am lustigsten find ich die Idee zu einem Schaltschrank der eine Maschine steuern soll eine Betriebsanleitung zu verfassen. Wie bitte schön soll die denn aussehen ? Wie man die Türen öffnet und wie man den Hauptschalter auf EIN schaltet ? Der Schrank hat schließlich ohne die mit ihm verbundene Maschine keine sinnvolle Funktion.


    MfG
    Hallo,

    ich kann dieser Argumentation durchaus folgen, nur leider sind Veröffentlichungen der BAUA
    als "Stand der Technik" anzusehen. Zumindest kann ein Sachverständiger das so sehen.
    Das darf hier auch nicht unerwähnt bleiben.

    Gruß
    Tommi

  9. #18
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    Hallo Tommi,

    zum Glück hat auch die BAuA direkt in der Überschrift die Diskussionsgrundlage geschaffen; "Ist die EG-Maschinenrichtlinie 2006/42/EG (MRL) auf "Schaltschränke für Maschinen", die gesondert in Verkehr gebracht werden, anzuwenden?"

    Und genau das ist der Punkt. Ein für eine Maschine spezifisch gefertigter Schaltschrank wird eben nicht mit einer beliebigen Maschine in Verkehr gebracht um dann unter Anderem auch Sicherheitsfunktionen zu erfüllen! Er ist genau dieser einen Maschine auf den Leib geschneidert worden, wird also auch nicht ohne die Maschine, also gesondert, in Verkehr gebracht! Wäre dem so, dann könnte ich ihn auch problemlos durch einen Schaltschrank eines anderen Herstellers ersetzen. Und damit ist nicht gemein, dass ich mit dem Schaltplan einen identischen Schrank bei einem anderen Schaltschrankbauer in Auftrag gebe.

    Schlimm an der ganzen Sache finde ich, dass trotz der guten Intention der BAuA hier Klarheit zu schaffen, ansich die Verwirrung nur verstärkt wurde ohne eine wirklich bessere Interpretationsgrundlage als die MRL zu bieten. Das ist aber nicht weiter verwunderlich, da im Maschinenbau wenig pauschalisiert werden kann (und sollte). In letzter Instanz sollten Richtlinien und Normen eben auch mit Sachverstand angewandt werden.

    Gruß
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  10. #19
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    Hallo,
    ich finde die Diskussion hoch interessant und es wird wie immer keine einfache immer gültige Antwort geben die Interpretation von Herrn Ostermann hat vielen Schaltschrankbauern Steuerungsbauer ihre sehr große Verantwortung im Konformitätsbewertungsverfahren aufgezeigt und damit aufgeschreckt.
    Hier mal der Auszug der Baua ich bin nicht der Meinung von Klopfer und werde dies wenn ich mal wieder mehr Zeit habe auch darlegen.
    Ist die EG-Maschinenrichtlinie 2006/42/EG (MRL) auf "Schaltschränke für Maschinen", die gesondert in Verkehr gebracht werden, anzuwenden?
    Die MRL nimmt in Artikel 1 Absatz 2 Niederspannungsschaltgeräte und -steuergeräte von ihrem Anwendungsbereich aus, sofern diese der Niederspannungsrichtlinie (NSpRL) unterliegen. "Schaltschränke für Maschinen", die innerhalb der Spannungsgrenzen der NSpRL verwendet werden, unterliegen als Niederspannungs-Schaltgerätekombination dem Anwendungsbereich der NSpRL und fallen nicht in den Anwendungsbereich der MRL. Sie erhalten die EG-Konformitätserklärung und CE-Kennzeichnung nach NSpRL sowie die gesamte notwendige technische Dokumentation. Auch kann es für einen "Schaltschrank für Maschinen" keine Einbauerklärung nach MRL geben, da ein "Schaltschrank für Maschinen" nicht die Definition einer unvollständigen Maschine im Sinne der MRL erfüllt.
    Wenn der "Schaltschrank für Maschinen" allerdings auch die Steuerung von Sicherheitsfunktionen der Maschine beinhaltet, ist dieser Schaltschrank als Sicherheitsbauteil nach der MRL einzustufen. Für einen solchen "Schaltschrank für Maschinen" muss der Inverkehrbringer die Anforderungen der MRL einhalten und damit z.B. auch eine EG-Konformitätserklärung nach MRL ausstellen und beilegen sowie eine Betriebsanleitung mitliefern. In diesem Fall greift die NSpRL nur noch über Anhang I, Nr. 1.5.1 MRL hinsichtlich ihrer Schutzziele.
    Diese Antwort ist mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS) abgestimmt.
    Hier geht es um die sehr oft Vorhandene Beziehung Maschinenbau (Mechaniker) und Steuerungsbauer.
    Es herrscht oft die Meinung ich (Steuerungsbauer) bin nicht Verantwortlich der Maschinebauer muss das alles machen, ist das wirklich so? Was beauftragt der Maschinenbauer? Wer führt die Verifizierung und Validierung durch. Wer ist verantwortlich für die SRASW?
    Aber das ist nicht genau das Ausgangsthema, mal sehen ob ich am WE man mehr zeit habe.
    Weiterhin zur Diskussion kann der Anhang V beitragen.
    ANHANG V
    Nicht erschöpfende Liste der Sicherheitsbauteile im Sinne des Artikels 2 Buchstabe c
    1. Schutzeinrichtungen für abnehmbare Gelenkwellen.
    2. Schutzeinrichtungen zur Personendetektion.
    3. Kraftbetriebene bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelung für die in Anhang IV Nummern 9, 10
    und 11 genannten Maschinen.
    4. Logikeinheiten zur Gewährleistung der Sicherheitsfunktionen.
    5. Ventile mit zusätzlicher Ausfallerkennung für die Steuerung gefährlicher Maschinenbewegungen.
    6. Systeme zur Beseitigung von Emissionen von Maschinen.
    7. Trennende und nichttrennende Schutzeinrichtungen zum Schutz von Personen vor beweglichen Teilen, die direkt
    am Arbeitsprozess beteiligt sind.
    8. Einrichtungen zur Überlastsicherung und Bewegungsbegrenzung bei Hebezeugen.
    9. Personen-Rückhalteeinrichtungen für Sitze.
    10. NOT-HALT-Befehlsgeräte.
    11. Ableitungssysteme, die eine potenziell gefährliche elektrostatische Aufladung verhindern.
    12. Energiebegrenzer und Entlastungseinrichtungen gemäß Anhang I Nummern 1.5.7, 3.4.7 und 4.1.2.6.
    13. Systeme und Einrichtungen zur Verminderung von Lärm- und Vibrationsemissionen.
    14. Überrollschutzaufbau (ROPS).
    15. Schutzaufbau gegen herabfallende Gegenstände (FOPS).
    16. Zweihandschaltungen.
    17. Die in der folgenden Auflistung enthaltenen Bauteile von Maschinen für die Auf- und/oder Abwärtsbeförderung von
    Personen zwischen unterschiedlichen Ebenen:
    a) Verriegelungseinrichtungen für Fahrschachttüren;
    b) Fangvorrichtungen, die einen Absturz oder unkontrollierte Aufwärtsbewegungen des Lastträgers verhindern;
    c) Geschwindigkeitsbegrenzer;
    d) energiespeichernde Puffer
    — mit nichtlinearer Kennlinie oder
    — mit Rücklaufdämpfung;
    e) energieverzehrende Puffer;
    f) Sicherheitseinrichtungen an Zylindern der Hydraulikhauptkreise, wenn sie als Fangvorrichtungen verwendet werden;
    g) elektrische Sicherheitseinrichtungen in Form von Sicherheitsschaltungen mit elektronischen Bauelementen.
    Wenn man jetzt mal wertfrei das durch sieht, warum sollte dann eine Steuerungseinrichtung einer gesamtem Maschine die vom Steuerungsbauer an den Maschinenbauer verkauft wird kein Sicherheitsbauteil sein.
    Und wenn man sehen will wie eine BA von einem solchen Konstrukt aussehen könnte kann man sich ja mal eine ansehen von den Aufgeführten Produkten.

  11. #20
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    Hallo Safety,

    In der Fragestellung geht es nicht darum, wer validieren muss,sonder ob ein CE-Zeichen auf den Schrank muss, wenn Sicherheitsschaltgeräte verbaut wurden. Statt einer Failsafe CPU könnten ja auch beliebige diskrete Bauteile die (vom Auftraggeber geforderten und vorgegebenen) Sicherheitsfunktionen erfüllen, ohne das der Auftraggeber den Schaltplan entworfen hat. Letzteres entspräche dann der klassischen " verlängerten Werkbank".

    Es geht darum, ob sich pauschal aus dem Vorhandensein von Sicherheitsrelevanten Funktionen in einem Schaltschrank (als komplexe Einheit) dessen Gleichstellung mit einem Sicherheitsbauteil ableiten lässt.

    Und da plädiere ich nach wie vor mit Nein!

    Aber ich freue mich auf das Wochenende

    Gruß
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