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Thema: Chaos-chef

  1. #21
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    Hallo MeisterLampe,

    Da hast Du natürlich recht, aber Schau mal in 5.1 Buchstabe a der EN iso 9001:2008 nach... Dort wird die Einhaltung der rechtlichen Anforderungen schon der obersten Leitung abverlangt. Und diese Forderung findet sich an vielen Stellen in der Norm!

    Unsere Auditoren achten immer auf ein funktionierendes Normenmanagement und zumindest die Kenntniss, dass es Gesetze gibt, die auch regulative Wirkung auf die Produkte des Unternehmens haben.

    Über Sinn und Unsinn der Zertifizierung lässt sich an anderer Stelle vortrefflich streiten

    Gruß

    Klopfer
    Geändert von Klopfer (15.03.2013 um 21:35 Uhr) Grund: Autokorrektur hat zu- (und mal wieder daneben) geschlagen
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
    Maschinenbauer ohne Kenntnis der Maschinenverordnung = Normal

  2. #22
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    Zitat Zitat von MeisterLampe81 Beitrag anzeigen
    Es gibt Betriebe, die sind nach 9001 Zertifiziert und bei denen geht alles drunter und drüber, aber die Qualität stimmt..
    so'n laden kenn ich.....dort wird die elektrische Maschinensicherheit ignoriert.....getreu einem bekannten Motto; das haben wir schon immer so gemacht......Chef ist ziemlich beratungsresistent und oft gilt seine Aussage solange wie der Schall im Raume steht......kürzlich kam eine Maschine zurück, weil der dortige Sicherheitsbeauftragte das Gerät "maschinensicherheitstechnisch" zerpflückt hat ! Für einen Moment schien die Geschäftsleitung einsichtig.......aber dieser Moment hielt nicht lange an.....selbige hat bis dato auch nicht erkannt, das eine gleich korrekt ausgestattete Maschine günstiger ist, als ständig diese "Retourkisten" wegen sicherheistechnischer Mängel.....klar wird auch an kleinere Unternehmen und/oder Endverbraucher geliefert, denen die Sicherheit nicht im geringsten Interessiert, bzw. selber keine Ahnung haben, solange die Maschine ihren Zweck erfüllt.
    Wie geht man also mit solch einer Geschäftsleitung um ??
    Gruss........Sheldon

    ...and there is joy in madness that only mad men know...

  3. #23
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    Danke euch, bis auf bike dessen Beiträge mich immer noch rätseln lassen ob er einfach ein totalitärer chef ist, mich provozieren mag, er meine Situation nicht versteht, ich ihn nicht deuten kann (im dem fall doch evtl danke) oder er mich als des Forums unwürdig betrachtet, für die Anregungen.

    Leider ist es so das die produktionseffizienz über allem steht. Daher sind die Führungskräfte auch immer unter Druck. Und die noch höheren Instanzen wissen nichts aus unserem Fach - daher auch keine jährliche Unterweisung für elektrofachkräfte.
    Hinweise auf die Probleme habe ich schon mehrmals den vorgesetzten vorgetragen. Aber: "...man muss auch nichts über treiben...."
    Ich sehe es ja auch so das es ein organisatorisches Problem ist.
    Schönes Wochenende und vielen dank.

  4. #24
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    Hallo,
    so schwierig ist das Thema nicht!?
    Betreiber Recht:
    Die Betriebssicherheitsverordnung BetrSichV ist eine Rechtsvorschrift und im Rahmen ihres Anwendungsbereiches generell anzuwenden
    Die Nichteinhaltung der BetrSichV wird im Rahmen des Arbeitsschutzgesetzes mind. als Ordnungswidrigkeit oder sogar als Straftat geahndet
    Für die Betreiberseite relevante Anwendungsbereiche der BetrSichV
    sind u.a.:
    - die Bereitstellung von Arbeitsmitteln durch den Arbeitgeber
    - die Benutzung von Arbeitsmitteln durch die Beschäftigten
    bei der Arbeit
    Im Rahmen des Arbeitsschutzes hat der Arbeitgeber vielfältige Aufgaben und Pflichten :
    • die Auswahl der Arbeitsmittel
    • Gefährdungen, die sich für seine Beschäftigten im Rahmen ihrer Tätigkeit ergeben können, zu ermitteln und zu bewerten
    • diese Gefährdungsbeurteilung juristisch nachvollziehbar nachzuweisen hat (Erfüllung Sorgfaltspflichten !)
    • Basierend auf der Bewertung ist festzulegen, ob und welche Maßnahmen des Arbeitsschutzes erforderlich sind
    • die Wirksamkeitskontrolle der getroffenen Maßnahmen
    • Dokumentation der getroffenen Maßnahmen
    • die Auswahl der befähigten Personen
    Diese Pflichten kann der AG übertragen, wie schon von einem Kollegen geschrieben wurde. Dies muss schriftlich geschehen! Der AG ist auch verantwortlich für die Auswahl des Personals.
    Wenn es doch zu einem Unfall kommt:
    Zwar bestehen keine zivilrechtliche Ansprüche gegenüber dem Unternehmen wegen Haftungsablösung durch die BG, aber Arbeitsunfälle können strafrechtliche Folgen für DIE juristische Einzelperson, also den Arbeitgeber bzw. dessen „Vertreter“ (die zuverlässige und fachkundige Person(en)) haben.
    Folgende Fragen werden dann gestellt:
    • Liegt ein Organisationsverschulden vor?
    • Arbeitsschutzorganisation im Unternehmen vorhanden?
    • Unfall aufgrund Verletzung der Sorgfaltspflicht des Vorgesetzten?
    • Sind personelle Voraussetzungen für erfolgreiche ArbSch-Orga gegeben?
    • Besteht eine Umsetzungs- und Wirksamkeitskontrolle der benannten Mitarbeiter
    und deren Aufgaben?
    • wurde die Gefährdungsbeurteilung sorgfältig und „ordentlich“ durchgeführt?
    • werden nur „befähigte“ Personen für diese besonderen Aufgaben eingesetzt?

    Sanktionen:
    • Fahrlässigkeit / Grobe Fahrlässigkeit
      • Fehlen der Sorgfaltspflicht
    • bewusste Fahrlässigkeit
      • „Es wird schon gut gehen…“
    • bedingter Vorsatz
      • „… und wenn schon.“
    • Vorsatz
      • Schaden trifft sicher ein
      • Es geht um die bewußte Schädigung des Betroffenen
    Bei Vorliegen einschlägiger Tatbestandsvoraussetzungen steht einem Richter ein Strafmaß zur Verfügung, das sich von Geldstrafen bis hin zu Freiheitsentzug erstrecken kann. Ein denkbarer Beispielsfall wäre, wenn aus Kostengründen auf die Prüfung der Arbeitsmittel verzichtet wird und es durch fehlerbehaftete Arbeitsmittel zu einem Personenunfall kommt.
    • § 15 Abs.1 – Versäumnis einer vorgeschriebenen Prüfung
    • § 25 Abs.3 – Bußgeld bis zu 25.000 €

    Ein Richter will auch den einfachen Weg gehen und wird oben Anfangen zu suchen Organisatorisches Verschulden!
    Hier wird es wichtig sein wie die Verantwortungen delegiert und geprüft werden. Aber die Erfahrung zeigt der Verantwortlich versucht alles von sich zu schieben! Also ist hier auch für den „kleinen“ Elektriker Vorsicht geboten, bei einem Mitwissen und nichts unternehmen kann eine bewusste Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz unterstellt werden. Dies ist aber sehr abhängig vom Fall.
    Ich hatte das Vergnügen einen Vortrag eines Richters zu besuchen der schreibt zu nächst mal 10 Namen auf den Deckel und geht dann von oben nach unten bis er einen Schuldigen hat oder auch nicht. Die Gefährdungsbeurteilung ist hier extrem wichtig, wenn diese nicht ausgeführt wurde ist der GF der erste der dran ist oder der Mensch der von Ihm die schriftlich übertragenen Pflichten erhalten hat.
    Leider interessiert das nicht viele, hier ein Beispiel was dann passiert:
    http://www.oberpfalznetz.de/onetz/35...0%2C1%2C0.html
    Wenn jetzt der Werkstattleiter nachweisen kann dass er diese Pflicht übertragen hat ist der nächste auf dem Deckel dran.
    Auch wichtig ist ob man ‚Nachweisen kann das man überhaupt einen Auftrag zur Durchführung dieser Arbeiten hatte. Genau dies wird der Vorgesetzte verneinen und vorbringen!!!!!

    Zum Hersteller Recht:
    Hier ist es ähnlich, es muss zur Herstellung von Produkten bzw. Maschinen Richtlinien eingehalten werden wie z.B. die MRL diese ist im ProdSG 9. Verordnung erlassen worden. Hierzu habe ich Urteile gepostet einfach mal suchen.
    Und ohne Risikobeurteilung braucht man erst gar nicht vor Gericht erscheinen.
    In wieweit hier der Monteur verantwortlich ist siehe oben.

  5. Folgende 5 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    190B (16.03.2013),F01601 (18.03.2013),floppy (16.03.2013),Larry Laffer (16.03.2013),zotos (16.03.2013)

  6. #25
    floppy ist offline Benutzer
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    Safety ich danke Dir.
    Irgendwie hatte ich gehofft das Du das Wort ergreifst - aber mich nicht direkt zu fragen gewagt.
    Vielen Dank!
    Fakten die ich den Details wegen nachlesen kann

  7. #26
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    Zitat Zitat von floppy Beitrag anzeigen
    Danke euch, bis auf bike dessen Beiträge mich immer noch rätseln lassen ob er einfach ein totalitärer chef ist, mich provozieren mag, er meine Situation nicht versteht, ich ihn nicht deuten kann (im dem fall doch evtl danke) oder er mich als des Forums unwürdig betrachtet, für die Anregungen.
    Also da muss ich dich enttäuschen.
    Ich weder totalitär noch Chef.
    Ich verstehe nahezu alles.
    Was mich nur langsam abnervt ist, dass immer mehr denken, jede Endscheidung die nicht sofort und absolut klar und jedem verständlich ist unter dem Vorwand der Sicherheit in Frage gestellt wird.
    Sicherheit ist sehr wichtig und wer schon einmal wegen angeblicher Sicherheitsproblemen mit der Justiz zu tun hatte, der wird sehr vorsichtig.
    Aber nicht immer alles und jedes in Abrede stellen. Das tut auch niemand so wirklich gut.


    Nix für ungut


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  8. #27
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    ...
    Was mich nur langsam abnervt ist, dass immer mehr denken, jede Endscheidung die nicht sofort und absolut klar und jedem verständlich ist unter dem Vorwand der Sicherheit in Frage gestellt wird.
    Sicherheit ist sehr wichtig und wer schon einmal wegen angeblicher Sicherheitsproblemen mit der Justiz zu tun hatte, der wird sehr vorsichtig.
    Aber nicht immer alles und jedes in Abrede stellen. Das tut auch niemand so wirklich gut.
    Hallo Bike,
    vielleicht treffen die von Floppy genannten Attribute auf dich so nicht zu - eines aber auf jeden Fall : du scheinst mir Realitätsfremd zu sein.
    Begründung :
    In dem Moment, wo dein Vorgesetzter selbst "vom Fach" ist kannst du dich ggf. entspannt zurücklehnen und dich auf deine (hoffentlich präzisen) Vorgaben zurückziehen.
    Was aber ist, wenn dein Vorgesetzter kein "Elektriker" sondern vielleicht ein "Kaufmann" oder ein "Schlosser" ist - wie sieht es dann aus ? In diesem Fall bist du selbst dann nämlich der Fachmann, der es hätte beurteilen können sollen, da sich jetzt dein Vorgesetzter vielleicht auf "nicht besser gewußt - er hätte ja was sagen können" zurück ziehen kann ...
    Aber davon unabhängig - es schadet ganz und gar nicht, bei allen Dingen, die einem so vorkommen eine gesunde Kritik-Bereitschaft an den Tag zu legen. Von da her : was ist daran falsch, das Floppy (oder auch jeder Andere) sich Gedanken macht ? Ich würde mich sogar nicht mal gegen Gedanken/Ideen von jemanden sperren und sie mir zumindestens anhören, der aus meiner Sicht weit unter mir steht. Kritik muß nicht destruktiv sein und selbst wenn sie es ist dann hat das vielleicht auch seine Berechtigung ...

    Aber in diesem Zusammenhang @Safety:
    Was also ist, wenn der Vorgesetzte (wie in dem von mir geschilderten Scenario) sich gegen die gemachten Alternativen (die ggf. in Ordnung wären gegenüber der gewünschten) stellt und auf die von ihm gewünschte Variante besteht ? Ich unterstelle an dieser Stelle mal, dass dieser (aus meiner Sicht nicht fiktive) Vorgesetzte sich im Ernstfall an seine Anweisungen nicht mehr wird erinnern können.
    Was also würdest du hier raten ? Ich denke mal, dass das auch im kern die eigentliche Frage von Floppy war ...

    Gruß
    Larry

  9. #28
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    Hallo Larry,
    ich versuche das in letzter Zeit immer aus der Sicht des Suchenden zu sehen.
    Wenn man bedenken hat das erhebliche Probleme bestehen sollte man dies dem Vorgesetzten weitergeben, dies kann man ja auch positiv verpacken und man sollte auch andere mit einbinden FASI, GF usw. die haben auch an sich schon ein Interesse dran das die Maschinen sicher sind. Nur so kann man im Nachhinein beweisen das man einen Auftrag erhalten hat und man erkannt hat das da was schief läuft. Wenn dann der Vorgesetzte einfach darauf besteht das man es so macht wie er es gesagt hat. Dann noch mal in einer Mail quasi als Rückmeldung zusammenfassen. Damit hat der suchende was gefunden, wir hatten Bedenken und haben dies auch an alle wichtigen Personen weiter gegeben. Da der ausführende weisungsgebunden ist und auch so handelt sollte er aus der Haftung raus sein, aber das entscheidet das Gericht.
    Da solche Umbauten usw. eine Gefährdungsbeurteilung auslöst, wird der Richter als aller erstes danach Fragen.
    Das ist eine Vorgehensweise die von mir Empfohlen wird da ich kein Rechtsanwalt bin, kann ich nicht sagen ob es auch richtig ist.

  10. #29
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Das ist eine Vorgehensweise die von mir Empfohlen wird da ich kein Rechtsanwalt bin, kann ich nicht sagen ob es auch richtig ist.
    Schon klar ... es ging mir hier auch nicht um absolute Rechts-Sicherheit.
    Für mich bleibt hier aber noch eine Frage offen :
    Wenn man die Sicherheits-Fachkraft und/oder die Geschäftsleitung bei seinen Überlegungen "mit ins Boot nimmt" dann schiesst man sich ja (wenn ich jetzt mal bei der Argumentation bleibe, die es ja auch schon hier gab) ggf. selbst ins Aus - man verumglimpft ja seinen Vorgesetzten ... klar ... man sollte da ein bißchen Fingerspitzgefühl haben. Aber hat man das immer ? Vielleicht waren die Bedenken (ich bleibe da jetzt mal bei Bike) ja auch vollkommen unberechtigt ...

  11. #30
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    Hallo Larry,
    natürlich können wir auch Falsch liegen, deshalb der Hinweis, positiv rüberbringen oder einfach Fragen was hat man sich dabei Gedacht hat.
    Wenn es dann Rückantworten gibt, kann man in die Diskussion einsteigen
    Z.B.
    Sehr geehrte Herren,
    mir ist bei dem ersten Ansehen des Auftrags aufgefallen das wir bei den Punkten x y eventuell die zurzeit geltenden Normen nicht einhalten. Da ich wie immer bestrebt bin Arbeitsunfälle zu vermeiden bitte ich Sie mit mir zusammen eine Lösung zu suchen.

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