Chaos-chef

floppy

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Hallo zusammen.
Ich habe mal eine kleine Frage.
Und zwar ist es bei meinem Arbeitgeber üblich das wir, die kleinen Elektroniker, eben alles machen sollen und Vorgesetzte eben auch vieles so tun. Damit meine ich nicht Dinge wie Lämpchen oder Schütze tauschen, sondern z.B. selber Sicherheitsbauteile installieren, Anlagen erweitern, andere Sicherheitsbauteile als die vom Maschinenhersteller vorgeschrieben sind einbauen (Man kann halt nicht alles bevorraten), kleine Maschinen selbst bauen und Maschinen modernisieren ( Quasi Steuerung, Programm, FUs Sicherheit raus und neu machen) und und...Das Problem ist das sich keine Sau für die rechtliche Situation interessiert. Funktion ist alles. Gut es ist nicht die Regel aber es kommt vor.Mich würde einfach mal interessieren in wie weit rechtliches Risiko für mich besteht. Und zwar dann wenn ich mit den Arbeiten beauftragt bin und mehr oder weniger selbstständig die Arbeiten durch führe. Damit meine ich das ich nur eine grobe Vorgabe bekomme und die Schaltung selbst "entwickel". Gerade bei grossen Änderungen würde ich mich gerne absichern. Z.b. vorher eine Risokoanalyse durchführen. Damit würde ich mich aber eher nur lächerlich machen. Davon abgesehen das ich weder qualifiziert noch geübt dafür wäre. Auch wäre ich als Mitarbeiter ja auch nicht Betreiber oder Hersteller! Ich sehe da ganz klar meinen Arbeitgeber in der Schuld.Mein Problem ist das ich keine Lust habe einen Personenschaden rechtlich verantworten zu müssen. Ich mein, man gibt sich Mühe! Man macht natürlich eine gedankliche Gefährdungsbeurteilung. Und reagiert dementsprechend. Aber, würde ich im Falle eines Falles in der Sche....... sitzen?
 
Zuletzt bearbeitet:
ich würde mich mal nach einem neuen Job umsehen, derartige Chefs sind leider sehr beratungsresistent und wenn dann doch was passiert, wollen sie von keinem Risiko gewusst haben und machen einen auf Unwissend (Sie sind doch der "Fachmann", das hätten Sie mir doch sagen müssen, das konnte ich nicht wissen.....)
 
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So ist das leider. Der Chef kümmert sich nicht um die Technik sondern nur um das KlimmBimm umzu. In der Elektro-Zeichen Abteilung sitzen dann eh nur alles Gesellen und wenn Du anmerkst doch mal einen FI-Schutzschalter an den Steckdosenabgängen einzusetzen bist Du der Dumme. Oder die verriegeln alles per Hardware drei und vierfach, da brauchste kein Programm mehr.

Der mit den FI-Schutzschaltern ist wenigstens in der Abnahme aufgeflogen, es musste die Neuanlage vor Ort gewaltig nachgerüstet werden. Endlich mal eine Anlage die auch mal den Normen entspricht und nicht immer nur das Abgezeichnete von Anno Null.

Dann lieber VorOrt planen, einbauen und dann den Plan zum Nachzeichnen rein geben...ist entspannter!


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Danke:)
Grundsätzlich würde ich ja zustimmen, aber es gibt ja auch nette Kollegen, ein Einkommen welches man evtl nicht erreicht bei einem neuem Arbeitgeber und man fühlt sich auch irgendwie zu Hause.
Es würde mich viel mehr interessieren ob ich bei ausgeführten Weisungen Probleme bekommen kann oder ob ich nur durch Verweigerung in Sicherheit bin?
 
@Thorsten
Leider sind meine Vorgesetzten Techniker und Meister. Die sollten also mehr Regeln kennen , die Angstschweiß fließen lassen könnten, als ich.
 
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Hallo,

die Unfallverhütungsvorschrift BGV A1 sagt im §2 Folgendes:

Der Unternehmer darf keine sicherheitswidrigen Weisungen erteilen

Im §15 sagt sie dies:

Die Versicherten dürfen erkennbar gegen Sicherheit und Gesundheit gerichtete Weisungen nicht befolgen.

Der Unterschied ist das Wort "erkennbar".
Also, immer schön doof stellen.

Der Chef ist immer zuerst dran, aber eine Elektrofachkraft trägt auch
Verantwortung.
Da ist die Grenze dann fließend.

Gruß
Tommi
 
Am besten dann so schriftlich an den Chef:

Ich habe Funktion XY so wie angeordnet eingebaut, Funktion getestete, aber die Shcutfunktion yz wir dadurch nicht mehr gewährleistet, . . .

Das am besten von Sekretärin, . . . mit Einganstempel und Datum versehen abheften.

Sollte dennoch was passierene -> Chef.

Bei angeordneten groben Verstößen würde ich gleich schreien und nichts ändern! Besser Arbeitgeber wechseln als im Knast sitzen!
 
Das Thema finde ich hochinteressant und dürfte so manchem Leser aus der Seele sprechen. Schlimmer noch, wenn die Sicherheitsfachkraft von Sicherheit nur wenig Ahnung hat, derjenige, der die Risiko- und Gefährdungsanalyse zu machen hat, aufgrund von "Kapazitätsproblemen" nicht dazu kommt und die Maschinen aufgrund der Dringlichkeit dann eben ohne Gefährdungsanalyse in Betrieb genommen werden.

Alles gut solange nix passiert, aber wenn dann bin ich wahrscheinlich dran, der das alles programmiert hat. Auch wenn ich (eben nur mündlich) mehrmals drauf hingewiesen habe, dass das so nicht funktioniert. Wer schreibt schon seinem Chef einen Brief, in dem er zugibt etwas gebaut zu haben, bei dem die Schutzfunktion nicht mehr gewährleistet ist.

Man lebt einfach damit und hofft, dass nix passiert. Ist falsch, aber Praxis.

Gruß SPS-Fuzzi
 
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Wer wird denn gegen seinen Chef bzw der Firma etwas sich bestätigen lassen?
Dem schreib ich : träum weiter

Wenn Änderungen gemacht werden, dann gibt es eine Notwendigkeit dies zu tun.
Ein Vorgesetzter gibt die Anweisung, dass dies oder jenes getan werden muss.
Dann wird dies ausgeführt und auch geprüft.
Stellt es sich heraus, dass es ein Problem gibt, dann muss dies geklärt werden.

Mir geht es langsam auf den Geist, dass jeder Elektriker denkt, die Leute die etwas anschaffen nur noch bescheuert sind.

Mich hat gestern ein Elektriker gefragt, ob ich einen Not-Halt geprüft habe.
Warum sollte ich? Der der den eingebaut hat, muss schauen ob sein PNOZ funktioniert, wenn nicht dann erst wird gesucht.
Die Logik wurde bei der Planung ausgiebig betrachtet.



bike
 
Das Thema finde ich hochinteressant und dürfte so manchem Leser aus der Seele sprechen. Schlimmer noch, wenn die Sicherheitsfachkraft von Sicherheit nur wenig Ahnung hat, derjenige, der die Risiko- und Gefährdungsanalyse zu machen hat, aufgrund von "Kapazitätsproblemen" nicht dazu kommt und die Maschinen aufgrund der Dringlichkeit dann eben ohne Gefährdungsanalyse in Betrieb genommen werden.

Alles gut solange nix passiert, aber wenn dann bin ich wahrscheinlich dran, der das alles programmiert hat. Auch wenn ich (eben nur mündlich) mehrmals drauf hingewiesen habe, dass das so nicht funktioniert. Wer schreibt schon seinem Chef einen Brief, in dem er zugibt etwas gebaut zu haben, bei dem die Schutzfunktion nicht mehr gewährleistet ist.

Man lebt einfach damit und hofft, dass nix passiert. Ist falsch, aber Praxis.

Gruß SPS-Fuzzi

Wenn dein Vorgesetzter, der dir weisungsbefugt ist, dir eine Arbeit anschafft, dann ist es deine Aufgabe dies zu tun und dessen Aufgabe sich um das drumrum zu kümmern.

Habt ihr wirklich nicht andere Probleme?


bike
 
Davon abgesehen das ich weder qualifiziert noch geübt dafür wäre. [...] Ich sehe da ganz klar meinen Arbeitgeber in der Schuld.
Dort liegt Pudels Kern begraben. Die Schuld trifft den Chef, wenn er nicht ausreichend qualifiziertes Personal mit Arbeiten beauftragt, für die es nicht geeignet ist (steht irgendwo als Gesetzestext oder Norm). Du musst also im Falle eines Falles nur nachweisen können, dass Du eigentlich unterqualifiziert warst und das selbst nicht erkennen konntest (sonst wäre es ja auch nicht zum Unfall gekommen). --> Chef schuld, weil er Dir Aufgaben übertragen hat, für die Du nicht geeignet bist.
 
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Mich hat gestern ein Elektriker gefragt, ob ich einen Not-Halt geprüft habe.
Warum sollte ich? Der der den eingebaut hat, muss schauen ob sein PNOZ funktioniert, wenn nicht dann erst wird gesucht.
Die Logik wurde bei der Planung ausgiebig betrachtet.
Die Validierung ist ein fester Teil des ganzen Procedere. Bei Pilz hat man mir beigebracht dass man das auch WIRKLICH testen soll, also einkanaligen Fehler in 2Kan-System simulieren, Querschlüsse simulieren usw. Als ich noch konstruiert hab, hab ich das an meinen Maschinen auch gemacht. Aber sonst ist mir noch niemand begegnet der das so detailliert tut.
*vde*
 
Die Validierung ist ein fester Teil des ganzen Procedere. Bei Pilz hat man mir beigebracht dass man das auch WIRKLICH testen soll, also einkanaligen Fehler in 2Kan-System simulieren, Querschlüsse simulieren usw. Als ich noch konstruiert hab, hab ich das an meinen Maschinen auch gemacht. Aber sonst ist mir noch niemand begegnet der das so detailliert tut.
*vde*

Da hast du absolut recht.

Daher haben unser Monteure die Aufgabe dies zu tun.
Die haben eine genaue Beschreibung wie sie was und warum testen müssen.

Doch da dies mit Aufwand verbunden ist, schieben die Kollegen dies gern weiter, damit sie in der vorgegeben Zeit bleiben.
Wir kalkuliern für den Test 30 Minunten, bei Änderungen einer bestehenden Maschine oder Anlage.


bike
 
Mir geht es langsam auf den Geist, dass jeder Elektriker denkt, die Leute die etwas anschaffen nur noch bescheuert sind.

Mich hat gestern ein Elektriker gefragt, ob ich einen Not-Halt geprüft habe.
Warum sollte ich? Der der den eingebaut hat, muss schauen ob sein PNOZ funktioniert, wenn nicht dann erst wird gesucht.
Die Logik wurde bei der Planung ausgiebig betrachtet.
bike

Danke, wenig hilfreich.
Hier geht es nicht darum das ich etwas geplantes und geprüftes durchführe (dann wäre das ganze ja kein Thema, der Planer wäre in der Pflicht), sondern das ich z.B. auf Weisung irgendwo etwas selbstständig einbaue \ ändere ohne Plan und exakten Vorgaben. Und das unter Umständen auch mit angeordneten Mängeln. Und auch wenn ich dabei sorgsam vorgehe, kann ich was übersehen. Oder alles richtig machen und trotzdem kommt es zu Schäden.
 
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Dann wäre es für dich persönlich hilfreich, das ganze so auszuführen (ich weiß, dass du das nicht immer darfst) dass es für dich augenscheinlich in Ordnung ist und das ganze auch noch irgendwie dokumentierst. In diesem Fall wäre dir dann keine grobe Fahrlässigkeit vorzuwerfen und somit kämst du mit einer Bewehrungsstrafe davon. (Wurde mir zumindest vor langer Zeit mal so erklärt.)

Wenn du natürlich was machst, wovon du weißt das es den Normen widerspricht, wirds schwierig.
 
Danke, wenig hilfreich.
Hier geht es nicht darum das ich etwas geplantes und geprüftes durchführe (dann wäre das ganze ja kein Thema, der Planer wäre in der Pflicht), sondern das ich z.B. auf Weisung irgendwo etwas selbstständig einbaue \ ändere ohne Plan und exakten Vorgaben. Und das unter Umständen auch mit angeordneten Mängeln. Und auch wenn ich dabei sorgsam vorgehe, kann ich was übersehen. Oder alles richtig machen und trotzdem kommt es zu Schäden.

Und wenn dir angeschafft wird führe ein Herzop durch, dann machst du es auch? :ROFLMAO:

Es ist doch an dir zu sagen, dies und jenes kann ich und den Rest kann ich eben nicht.
Aber ich weiß es ist schwer zu sagen, ich habe das nicht verstanden und kann es deshalb nicht machen.
Schreib auf wie du es verstanden hast und wie es durchführen willst an deinen Chef und dann wirst du sehen was der sagt.
Vermutlich weiß der garnicht, dass es da ein Problem gibt..

Außerdem gibt es ein kluges Sprichwort:
Schuster bleib bei deinen Leisten.


bike
 
Ich verstehe die ganze Aufregung hier nur bedingt.
Es gibt Chefs/Meister/Vorgesetzte/Dipl. Ing`s, die haben Ahnung von der Materie und sind gute fachliche Vorgesetzte. Es gibt aber auch solche Vorgesetzte, die haben keine Ahnung von der Materie und sind sich auch Ihrer Verantwortung nicht bewusst und denen sind auch die Mitarbeiter egal. Es ist so, das Vorgesetzte teilweise mehr um die Ohren haben, als der Mitarbeiter das mitkriegt, aber ein guter Vorgesetzter weiß zum einen, was er seinen Mitarbeitern zutrauen kann und er weiß auch, wo es eventuell Probleme gibt.

Von einem guten Mitarbeiter kann man aber auch erwarten, das er genug "Eier in der Hose" hat, um seinen Vorgesetzten auf Probleme aufmerksam zu machen. Ein guter Mitarbeiter führt nicht einfach blind irgendwelche Tätigkeiten aus, sondern überlegt vorher und kommuniziert mögliche Probleme. Sollte dann der Vorgesetzte wiederum sagen:"Mach das einfach so, wie ich gesagt habe.." oder "Das ist dein Problem.." dann sind wir wieder bei dem oben genannten nicht geeigneten Vorgesetzten. Dann hilft nur eine kurze Notiz für einen selber und am besten einen Kollegen in die Sache als Zeugen mit einbeziehen. Der Vorgesetzte wird NIE irgendeinen Wisch unterschreiben, auf dem steht, das er etwas falsch gemacht hat..

Ein guter Vorgesetzter weiß, das er Verantwortung nicht delegieren kann. Es gibt zwar einen Pflichtenübertrag, aber wenn etwas passiert wird erst der Vorgesetzte gefragt und wenn der dann bei einem netten Gespräch mit Polizei, staatlichem Amt für Arbeitsschutz und BG nicht innerhalb von 10min einen Ordner mit Risikoanalyse, Schaltplänen, Unterweisung, Betriebsanweisung etc.. in der Hand hat, kriegt der Vorgesetzte erstmal ein Problem. Erst wenn der Vorgesetzte alle seine Pflichen erfüllt hat, kriegt auch der Mitarbeiter ein Problem..

Der richtige Personaleinsatz mit qualifizierten Mitarbeitern ist für mich ein Hauptbestandteil eines Vorgesetzten.. Hier geht es schließlich nicht um irgendwelche "Produktinshelfer", sondern um Facharbeiter..

Gruß
MeisterLampe81
 
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Wie Floppy die Arbeitsbedinungen beschreibt, so kann man das ganze eigentlich als organisatorischen Fehler sehen, da durch die Vorgesetzten hier nicht richtig reagiert wird. Bei meiner Instandhaltung gibt es die Anweisung, das Sicherheitseinrichtungen auf keinen Fall ausser Kraft gesetzt werden dürfen, d.h. im Fehlerfall und ohne richtiges Ersatzteil wird die Maschine still gelegt. Ein Menschenleben ist der Firma hier wichtiger als der Produktionsausfall.

Weiterhin ist die Frage, sind alle Mitarbeiter der Elektroinstandhaltung als Ellektrofachkräfte jährlich weiter gebildet?

Was sagt die VEFK (verantwortliche Elektrofachkraft) zu der Problematik?

Wir machen auch regelmässig Umbauten, und Erweiterungen und bauen auch mal eine Maschine selber, dafür wurden aber die Mitarbeiter entsprechend qualifiziert, sodas Sicherheitsbewertungen usw auch fachgerecht durchgeführt werden können und wenn das nicht ausreicht wird dann ein externer damit beauftragt. Damit soll Sichergestellt werden, das alle Normen und Sicherheitsanforderungen eingehalten werden, das finde ich sollte Standart sein und nicht etwas besonderes.

@Floppy Klingt gefährlich was Ihr dort macht, sprich mal deinen Chef auf deine Sorgen an.
 
Schwieriges Thema.

In erster Linie würde ich versuchen, nachdem das Problem ja bekannt ist, mich selber abzusichern. Einwände schriftlich gegenüber der Unternehmensführung äußern und selbst protokollieren.

Zweiter Schritt wäre die Aussprache zu suchen. Zwar ist es immer blöd, seinen Chef auf seine Verfehlungen hinzuweisen (hat so einen Hauch von persönlicher Kritik) aber mit vorsichtigem Hinweis auf die rechtliche Lage (Stichwort: Maschinenrichtline, BetrSichV und Produktsicherheitsgesetz.. Ggf. Auch Arbeitsschutgesetz) ölte zumindest der Denkanstoß gelingen.

Drittens; Verbündete suchen. Qualitätsmanagement und Marketing sind gute Anlaufpunkte. Die einen müssen auf Gesetze achten (ISO 9001) und die anderen wollen etwas rechtssicheres verkaufen.

Viel Glück!
 
Die einen müssen auf Gesetze achten (ISO 9001)

Die ISO 9001 bezieht sich nur auf Qualität. Ein richtiges Rechtsregister wird erst bei der ISO 14001 gefordert, sowie bei der ISO 50001 für Energiegesetzte und dgl...
Es gibt Betriebe, die sind nach 9001 Zertifiziert und bei denen geht alles drunter und drüber, aber die Qualität stimmt.. :rolleyes:

Gruß
MeisterLampe81
 
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