Bauteil aus 954-1 in 13849-1

c.wehn

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Hallo Gemeinde,

ich habe ein Problem.

Ich habe ein Bauteil in einer Neu-Anlage welches nicht der 13849-1 entspricht. Der Hersteller hat auch noch kein zugelassenes Produkt dafür.
Das es Alternativprodukte gibt hat sich erst nach Projektierungsende herausgestellt. Allerdings waren diese auch nicht schnell genug lieferbar.

Nun habe ich ein Bauteil in der Bewertung welches ich nicht bewerten kann..

Wie verhalte ich mich hier in SISTEMA?

Gruß
 
Ich würde eventuell eine Gefährdungsbeurteilung gerade auf dieses Bauteil bezogen vornehmen.
Kannst du dieses Bauteil nicht austauschen durch ein der Norm entsprechendes Bauteil oder kann der Hersteller des "schlechten" Bauteils hier nicht eventuell das Zertifikat nachreichen, also das Bauteil zertifizieren lassen?

Ich denke, man kann im Falle eines Unfalls durch eine gute Dokumentation eine fahrlässigkeit ausschließen. Natürlich muss bei einer negativ ausfallenden Gefährdungsbeurteilung gehandelt werden!

Meine Meinung, Grüße,

Florian
 
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Also wenn dann müsste er eine Risikobeurteilung machen, eine Gefährdungsbeurteilung macht nur der Betreiber.

Die aktuell gültige und harmonisierte Norm spiegelt den Stand der Technik, deswegen weiß ich nicht in wie weit einem da eine gesonderte Betrachtung bzw. Beschreibung wieso man das so macht helfen soll. Ich würde eher versuchen Werte für das Bauteil zu erhalten.

Man könnte ggf. das Bauteil selbst bewerten oder einen (schlechten) Wert laut Norm annehmen. Natürlich wäre bei der Eigenbewertung eine Risikobeurteilung, FMEA oder vergleichbares notwendig und wer kann mal so nebenbei aus einer FMEA entsprechende Sicherheitskennwerte generieren....
Gibt es in deiner C-Norm eine Möglichkeit, das die Sicherheitskette nicht nach der ISO 13849er Reihe ausgelegt sein muss? Ich kenn ein, zwei Normen wo es solche Möglichkeiten gibt.

Oder kannst du vlt mit einer anderen Kategorie dann selbst mit dem schlecht bewerteten Bauteil (nach Norm) in eine ausreichend hohe Bewertung kommen, also z.B. mit Testung?

Ich habe auch von anderen gehört, die einfach zwei schlechte Bauteile so verschaltet haben, das man das Ergebnis kreuzvergleicht, also Kat. 3 und die dann beschrieben haben, dass das ja eine Retundanz ist und sicher ist. Wobei auch hier wieder das Problem der Bewertung hoch kommt.

Das sind nur Ideen, aber vlt. kannst du dadraus ja eine brauchbare Lösung entwickeln.

Gruß
 
Die aktuell gültige und harmonisierte Norm spiegelt den Stand der Technik, deswegen weiß ich nicht in wie weit einem da eine gesonderte Betrachtung bzw. Beschreibung wieso man das so macht helfen soll. Ich würde eher versuchen Werte für das Bauteil zu erhalten.

Wer nicht dokumentiert warum und weshalb er was wie wann und wo gemacht hat, hat heutzutage als verantwortliche Person schlechte Karten.
Wenn hier also ein nicht der Norm entsprechendes Bauteil verwendet wird, sollte er auch genaustens dokumentieren.

Allerdings waren diese auch nicht schnell genug lieferbar.

Zeit und Geld wird in einem Strafprozess niemals als Argument gesehen ;)
 
Wer nicht dokumentiert warum und weshalb er was wie wann und wo gemacht hat, hat heutzutage als verantwortliche Person schlechte Karten.
Wenn hier also ein nicht der Norm entsprechendes Bauteil verwendet wird, sollte er auch genaustens dokumentieren.

So war das nicht ganz gemeint, das Motto "wer schreibt der bleibt" ist natürlich das oberste Gesetz.
Ich weiß nur nicht wie das hilfreich sein soll, wenn man wegen Geld- oder Zeitmangel oder sogar einfach "weil man nicht dran gedacht hat" ein altes Bauteil verwendet und das auch so oder vergleichbar aufschreibt.
Sowas würde ich persönlich nicht aufschreiben, das wäre nach meiner Meinung bereits ein Schuldeingeständnis und ob man das so verpacken könnte, das da nicht sofort die 3 größten Fehler (Zeit, Geld, Vergessen) durchscheinen, ist fraglich.
 
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Ich weiß nicht, ob der TE die verantwortung hier voll trägt. Irgendjemand muss hier beauftragen, dass das Projekt fertig gestellt wird. Genau derjenige muss sich später auch, wie auch immer, rechtfertigen können.

Hier sehe ich für den TE das Problem, falls er gar nicht der Verursacher ist, dass er nun aber die Schuld zugeschoben bekommen könnte.

Deshalb meinte ich, er soll den Ablauf hier dokumentieren. So eine Dokumentation wird dann natürlich aufbewahrt und nur im Eskalationsfall vorgebracht.
 
Es ist kein "altes Bauteil" es ist quasi ein Neu-Teil. Welches nur kein Zertifikat mehr für die 13849-1 mehr erhält da der Hersteller an einer neuen Serie entwickelt welche aber noch nicht bzw. frühstens gegen Sommer fertig bekommt.

In meiner C-Norm steht leider nichts hilfreiches geschrieben.
 
Es ist kein "altes Bauteil" es ist quasi ein Neu-Teil. Welches nur kein Zertifikat mehr für die 13849-1 mehr erhält da der Hersteller an einer neuen Serie entwickelt welche aber noch nicht bzw. frühstens gegen Sommer fertig bekommt.

Das Ändert natürlich die Situation, wenn das "Alt"-Neu-Bauteil nur in einer alten Fassung verfügbar ist, wird es nach meiner Meinung für dich einfacher - wenn auch andere Hersteller nichts passendes anbieten. Wenn auf dem Markt nichts verfügbar ist was die entsprechende Funktion erfüllt, kannst du schließlich nichts dafür.
Hier solltest du dir nur sehr genau Gedanken machen wie du die Schaltung ausführst und dies auch begründen.
 
Ich denke, man kann im Falle eines Unfalls durch eine gute Dokumentation eine fahrlässigkeit ausschließen. Natürlich muss bei einer negativ ausfallenden Gefährdungsbeurteilung gehandelt werden!

Hallo,

ich schließe mich Florians Meinung an.

Es ist also schon ein komplexes Bauteil, nicht nur ein Schütz oder so.

Hat das Teil eine Kategorie nach 954-1?

Würdest Du es als "bewährtes Bauteil" ansehen?

Welchen PLr hast Du und wie hast Du den ermittelt?

Kannst Du Deine zuständige Berufsgenossenschaft einschalten?
Die beraten kostenlos.

Gruß
Tommi
 
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Ja es ist ein Komplexes Bauteil.

Nach DIN 954 hat es die Sicherheitskategorie 2.
Ich würde es als ist ein "bewährtes Bauteil" ansehen.

Hat die EG Konformitätserklärung / CE

In der serienmäßigen Ausführung den grundlegenden Anforderungen
der nachfolgend ausgeführten EG - Richtlinien entspricht:

EG Maschinenrichtlinie 89/392/EWG, Anhang II A
geändert durch 91/368/EWG

Angewandte harmonisierte Normen: EN50081-1 ('92) / EN 50081-2 (93') und EN 50082-2 (95')

Trotzdem bin ich mir unsicher wie es in der Einbauerklärung zu dokumentieren ist und was ich in Sistema damit mache da ich keinerlei Angaben habe. Und diese vom Hersteller auch nicht nachgereicht werden können. Das habe ich schon alles versucht.
 
Hallo,

OK, die ganz alte Maschinenrichtlinie.

Leider sind die Anforderungen bzgl. der Testhäufigkeit an Kategorie 2 gestiegen.

Die Normen sind EMV-Normen, die helfen leider nicht bei Deinem Problem.
Wie hoch ist denn Dein PLr? Höher als c?

Gruß
Tommi
 
Nein, genau PL c...

Habe mittlerweile auch eine Mail an die BG geschickt, ich denke nur da wird sich jetzt nicht mehr viel tun!
 
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Hallo,
ein Bauteil welches nicht nach DIN EN ISO 13849-1 vom Hersteller bewertet wurde kann man erst mal nicht nach dieser Norm einsetzen.
Am Anfang hatte man oft das Problem, da kam die Ingenieurmäßige Praxis ins Spiel die aber nur begrenzt anwendbar ist.
Also bleibt Dir nur der Abschnitt 6.2.2 der DIN EN ISO 13849-1:
ANMERKUNG: In einigen Fällen kann, sich aus einer speziellen Lösung ergebend oder durch eine TYP-C-Norm bestimmt, die sicherheitsbezogene Leistungsfähigkeit des SRP/CS nur durch eine Kategorie ohne zusätzlichen PLr gefordert werden. Für solche speziellen Fälle wird die Sicherheit besonders durch die Architektur bereitgestellt, und die Anforderungen an die MTTF, den DC und den CCF sind nicht anwendbar.
Also mache eine FMEA für die Struktur (Kategorie) und bewerte ob du die Anforderungen der Kategorie 1 erfüllen kannst. Dann muss t Du und der Maschinenbauer die Verantwortung tragen.
Wichtig ist hier die DIN EN ISO 13849-2:2013
Also es gibt eben Fälle bei der nur der Weg des Abschnitt 6.2.2 bleibt, aber man muss wissen was man da macht!
 
Okay, ich werde mir morgen im Büro speziell diesen Abschnitt mal durchlesen.
Tommi war so nett und hat mir in Sistema, wenn ich die kommentare richtig verstanden haben, etwas in dieser Art vorzubereiten.
Quasi die Messachse anhand der Struktur der Auswerteeinheit zu bewerten und dabei ein PL zu bekommen.
Allerdings ist es eben das problem. "man muss wissen was man da macht!"..
In diesem Fall habe ich mich schon an die BGHM gewandt aber noch keine Rückmeldung bekommen.
Eventuell könnten wir morgen mal kurz telefonieren. Ob ich das ganze selbst so lösen kann oder ich einen externen damit beauftrage.
Evetuell wird das ganze auch nur als übergangslösung genommen bis ein Bauteil mit entsprechendem PL von unserem Hersteller freigegeben wurde.
Aber das steht noch in den Sternen!
 
Hallo,
Ihr solltet in Zukunft versuchen die Norm zu erfüllen!
Also entweder spielt der Hersteller mit oder Ihr sucht euch einen der es kann.

Um eine FMEA machen zu können musst Du wissen wie das Bauteil reagiert und wie die Kat 2 gelöst wurde, aber das kann Dir der Hersteller ja geben wenn er es zertifiziert hatte.
 
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Ja, das ist mein Ziel aber der Hersteller wusste das es eine Neuanlage ist und meinte als Ausrede die würden ja nur retrofitting machen zum Einkauf und ich hab das Teil jetzt erstmal an der Backe.. Habe eine detaillierte Beschreibung vom Hersteller!
 
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