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Thema: Fehlerausschluss von Endschaltern

  1. #11
    maggyrider ist offline Neuer Benutzer
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    Eine etwas detailliertere Antwort als "ich denke..." wäre schon schön (ohne das jetzt böse zu meinen). Außerdem frag ich ja genau, was denn an meiner Berechnung an Sistema nicht stimmt?!

    Eine Risikobeurteilung gibt es, ebenso eine sehr detaillierte, zugehörige Typ C Norm, die eben auch die Anforderungen an die ebenfalls genau definierten Sicherheitsfunktionen stellt.

    Das sich Kat. 2 Systeme nur auf elektronische Bauteile beschränken, stimmt so nunmal einfach garnicht, siehe z.B. den BGIA Report 2/2008, Seite 117 (Beispiel 11) oder Seite 120 (Beispiel 12) (Link).

    Wie bereits gefragt, warum ist mein Fehlerausschluss nicht zulässig?

    Wenn denn nun das Sicherheitsrelais mein Subsystem wäre, wo platziere ich dann mein Steuergerät, das ja für sich selbst auch schon ein Subsystem ist?

  2. #12
    maggyrider ist offline Neuer Benutzer
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    Ist es denn möglich mit dem erwähnten einzelnen Schalter ein Kategorie 3 Subsystem aufzubauen, indem z.B. in Kanal 1 der Öffnerkontakt und in Kanal 2 der Schließerkontakt sitzt (mit entsprechendem Kreuzvergleich in der nachfolgenden Logik natürlich)?

  3. #13
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    Das grö0te Hindernis werden wohl die fehlenden Herstellerangaben sein für den Schalter sein, woher willst du wissen wie lange der Schalter im Schnitt hält, gerade bei dieser häufigen Betätigung. Du kannst ja auch bei einem Schalter bleiben, nur würde ein 2-kanaliger Schalter dein Leben ungemein vereinfachen.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Rofang Beitrag anzeigen
    Das grö0te Hindernis werden wohl die fehlenden Herstellerangaben sein für den Schalter sein
    Eben ... Keine Daten ... keine Sistema-Rechnung.

    Gruß
    Dieter

  5. #15
    maggyrider ist offline Neuer Benutzer
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    Ok ok... Mein ursprünglicher Fehler ist mir inzwischen bewusst geworden. Fehlerausschluss auf elektrischer Ebene ist ja wie bereits erwähnt absolut realistisch und auch nicht aus der Luft gegriffen (Noch mal zur Erinnerung, kritisch wäre ein verkleben/verschweißen der Kontakte, was aber wiederum durch die Zwangsöffnung der Kontakte ausgeschlossen werden kann - siehe EN 13849-2, Anhang D). Problematisch ist nur die mechanische Lebensdauer bzw. der B10d Wert des Endschalters, für den so auch direkt keine Werte angegeben werden, jedoch bietet die 13849 hier ja immer noch die Option den B10d Wert mit 20.000.000 Betätigungen anzugeben. Werden beide Anteile des Schalters (also der mechanische und der elektrische Part) in Sistema als Element eingegeben, so hat sich mein ursprüngliches Problem erledigt.
    Meine nächste Frage wäre nun, ob es denn prinzipiell möglich ist, mittels eines einzigen Schalters mit 2 elektrischen Kanälen, aber nur einem mechanischen Betätiger eine Architektur nach Kategorie 3 umzusetzen? Kreuzvergleich durch die nachfolgende Steuerung natürlich inklusive... Oder werden hierfür zwingend zwei getrennte Schalter benötigt?

  6. #16
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    Zitat Zitat von maggyrider Beitrag anzeigen
    Meine nächste Frage wäre nun, ob es denn prinzipiell möglich ist, mittels eines einzigen Schalters mit 2 elektrischen Kanälen, aber nur einem mechanischen Betätiger eine Architektur nach Kategorie 3 umzusetzen? Kreuzvergleich durch die nachfolgende Steuerung natürlich inklusive... Oder werden hierfür zwingend zwei getrennte Schalter benötigt?
    Schau dich mal bei Euchner oder Schmersal um. Dort findest du entsprechende Schalter und Betätiger.
    Ausserdem findest du dort auch in der Doku die Anforderungen die an die Montage des Betätigers gestellt werden.

    Ansonsten gehst du -meines Erachtens - sehr locker mit Annahmen / Ausschlüssen an.
    Für die Zeit, die du mit dem Finden von Annahmen und Ausschlüssen verbrauchst, hättest du locker schon einen geprüften Schalter kaufen können
    Von ifm gibt es z.B. einen sicheren 2-kanaligen Ini für 70€ Liste ...

  7. #17
    maggyrider ist offline Neuer Benutzer
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    Danke danke soweit...
    Wo genau liegt denn eigentlich der Unterschied zwischen einem Sicherheitsschalter und einem normalen Positionsschalter, z.B. diesem Sicherheitsschalter und diesem "normalen" Positionsschalter? Nur in den zwangsöffnenden Kontakten? Wie siehts dann mit "normalen" Positionsschaltern mit zwangsöffnenden Kontakten aus? Gibts hier einen Unterschied zu Sicherheitsschaltern?
    Geändert von maggyrider (26.11.2013 um 21:16 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von maggyrider Beitrag anzeigen
    Ok ok... Mein ursprünglicher Fehler ist mir inzwischen bewusst geworden. Fehlerausschluss auf elektrischer Ebene ist ja wie bereits erwähnt absolut realistisch und auch nicht aus der Luft gegriffen (Noch mal zur Erinnerung, kritisch wäre ein verkleben/verschweißen der Kontakte, was aber wiederum durch die Zwangsöffnung der Kontakte ausgeschlossen werden kann - siehe EN 13849-2, Anhang D)
    Warum gehst du eigentlich davon aus einen Fehlerausschluss machen zu können? Ohne Herstellerangaben kannst du doch nicht beurteilen ob die Bauteile wie in 13849-2 Tabbele A.4 wirklich "Überdimensioniert" o.ä. sind. Du nimmst ja jetzt kein Schütz von 30 kW um 3 kW zu schalten, du weißt es ja schlicht bei deinem Schalter nicht.


    Sicherheitssbauteile sind normalerweise von TÜV o.ä. geprüfte Bauteile.

  9. #19
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    Zitat Zitat von maggyrider Beitrag anzeigen
    Wo genau liegt denn eigentlich der Unterschied zwischen einem Sicherheitsschalter und einem normalen Positionsschalter, z.B. diesem Sicherheitsschalter und diesem "normalen" Positionsschalter? Nur in den zwangsöffnenden Kontakten? Wie siehts dann mit "normalen" Positionsschaltern mit zwangsöffnenden Kontakten aus? Gibts hier einen Unterschied zu Sicherheitsschaltern?
    Moin,

    trickreiche Frage! Leider führt es immer wieder zu Verwirrungen was sog. "Sicherheitsschalter" angeht. Schalter sind nicht mal in der "Nicht erschöpfenden Liste..." in Anhang V der MRL genannt! Folglich ist ein "Sicherheitsschalter" ein Schalter der eben Funktionen initiiert, die der Personensicherheit dienen. Dann sollte er eben den Anforderungen der EN ISO 13849-2 entsprechen.

    Du hast ja in Deinem eingehenden Beitrag schon einmal die Liste der möglichen Fehlerausschlüsse auf diesen Schalter angewandt. Wenn die Testrate stimmt (Schalter wird betriebsmäßig 100 mal häufiger betätigt als der Fehlerfall eintritt UND diese erfolgreiche Betätigung wird entsprechend durch die (Prozess-) Steuerung auch überwacht) dann kann auch der einkanalige elektromechanische Schalter die Anforderungen der Kat. 2 erfüllen. Kat. 3 ist einfacher umzusetzen, da hier lediglich zwei zusätzliche Leitungen und ein Kontakt mehr benötigt werden, dann aber die Überwachung auch einfacher ausgeführt werden kann. Auch ist die Kat. 3 unabhängig von der Testrate.

    Das größte Problem bei elektromechanischen Komponenten ist der Fehlerausschluss auf mechanischer Seite. SISTEMA weist daher auch darauf hin, dass bei PLe ein Fehlerausschluss auf einen einzelnen mechanischen Betätiger in der Regel nicht ausreichend ist. Damit folgt SISTEMA der EN ISO 13849-2:2012 Tabelle D.8.

    Auf der anderen Seite hat SISTEMA auch kein Problem damit, einen PLe auszuwerfen, wenn ich einen Fehlerausschluss auf einen einkanaligen Schalter mache. Fehlerausschluss heißt ja, dass KEIN Fehler passieren kann, daher ist der PFHd quasi 1E- unendlich (also sowas von klein, dass man die Zahl nicht mal unter dem Mikroskop sehen würde ).

    Gruß

    Klopfer
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
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  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu Klopfer für den nützlichen Beitrag:

    maggyrider (27.11.2013)

  11. #20
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    Zitat Zitat von Rofang Beitrag anzeigen
    Sicherheitssbauteile sind normalerweise von TÜV o.ä. geprüfte Bauteile.
    Sagt wer?

    Wenn Du auf die Baumusterprüfung durch eine Benannte Stelle anspielst, dann sind wir im Falle der MRL bei Anhang IV Punkt 19. und 21. Und selbst hier muss eine Benannte Stelle nicht zwangsläufig involviert sein wenn es C-Normen oder ein umfassendes Qualitätssicherungssystem (Anhang X) gibt.

    Vielleicht hat der TÜV ja doch nur die Antwortzeiten der Hersteller-Hotline geprüft

    Gruß

    Klopfer
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