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Umfrageergebnis anzeigen: Wie validiert ihr eine Sicherheits-SPS (F-CPU)

Teilnehmer
16. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Funktionstest genügt

    3 18,75%
  • Projektfremder Kollege schaut drüber

    10 62,50%
  • Zusammen mit der Sicherheitsfachkraft des Kunden

    2 12,50%
  • Durch externe Sachverständige (TÜV, Dekra, ...)

    1 6,25%
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Ergebnis 11 bis 20 von 56

Thema: Validierung Sicherheits-SPS (F-CPU)

  1. #11
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    Bei uns läuft´s ähnlich.
    mfG Aventinus

  2. #12
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    Heute war Siemens zum Thema Safety im Haus.
    Wir haben den Berater zum Thema Abnahme F-CPU und diesem Satz:

    Die Abnahme eines F-Systems wird in der Regel von einem unabhängigen
    Sachverständigen durchgeführt.
    aus dem Handbuch "befragt".

    Wir haben dazu folgende Aussage(n) bekommen:

    Es gilt die Validierung / Abnahme nach der jeweiligen Norm. Ein externer Sachverständiger ist nicht unbedingt notwendig.
    Der oben zitierte Satz ist nur im Handbuch zu Dristibuted Safety zu finden und in keinem weiteren Manual.
    Auf den Siemens Kursen und Schulungen ist auch keine Rede von einer Abnahme durch externe Sachverständige bei nicht überwachungspflichtigen Anlagen.

    Unsere Frage warum dann dieser Satz nicht einfach aus dem Handbuch gestrichen wird, wurde - sagen wir einfach mal - nicht zufriedenstellend beantwortet.
    Letzlich geht es wohl in die Richtung wie bike und Larry es schreiben

    Fazit:
    http://www.youtube.com/watch?v=3L8aFkOXjb8

    Gruß
    Dieter

  3. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    Larry Laffer (29.11.2013),Sinix (29.11.2013)

  4. #13
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    Wundert mich garnicht, hab auch schon andere Fehler in Siemens-Handbüchern/online-Hilfen gefunden.
    and we all support the team (S.King - Die Arena)

  5. #14
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    Zitat Zitat von Sinix Beitrag anzeigen
    Wundert mich garnicht, hab auch schon andere Fehler in Siemens-Handbüchern/online-Hilfen gefunden.
    Ist halt bei Sicherheitsthemen etwas ärgerlicher als sonst.
    Da hat das Handbuch ja eher schon den Status einer Urkunde.

    Und Siemens schreibt auch noch "Sachverständiger" und nicht "Sachkundiger".

    Gruß
    Dieter

  6. #15
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    @Dieter:
    ich bin sowieso überrascht, dass die sich überhaupt in irgendeiner Art und Weise dazu geäußert haben.
    Naja ... wie auch immer ...

    Gruß
    Larry

  7. #16
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    Hallo,
    die Software Verifizierung und auch Validierung ist nur ein Teilprozess bei der Erstellung von Sicherheitsfunktionen, das ist erst mal sehr wichtig. Der Aufbau, Komponenten, Werkzeuge und Komplexität sind entscheidend über die Vorgehensweise.

    Um diesen Teilprozess ausführen zu können muss die aus der Risikobeurteilung kommende Anforderung der Sicherheitsfunktion vorhanden sein.
    Also muss die Sicherheitsfunktion identifiziert und die Anforderungen definiert werden.

    Dann muss man den PLr definieren und sucht dann die entsprechende Struktur, Kategorie, überlegt und dokumentiert wie man die Anforderungen der Kategorie einhalten kann, auch an den Teil 2 der 13849 denken.

    Jetzt müssen die weiteren Parameter überlegt angegangen werden, Werte wie PFHd, MTTFd, DC ermitteln. Bei entsprechendem PL und Kategorie ist besonders wichtig, was muss ich machen um einen bestimmten DC zu erreichen. Denn dies wird ja dann oft mit der Software gemacht. Der Programmierer muss das wissen, einer der von mir am häufigsten vorgefundenen Fehler.

    Die Externen Fehler müssen beherrscht werden, dies wird auch bei der Softwareerstellung verlangt, kann man aber auch hierbei schon betrachten und macht auch Sinn.
    Eine Software kann keinen PL haben, hier geht es bei steigendem PL um Fehlervermeidung. Wie kann man dies machen, durch erhöhten Aufwand bei den Prüfungen und Dokumentation.

    Wenn das alles Mal überlegt ist muss man die Softwarespezifikation erstellen. Bei einfachen Sicherheitsfunktionen kann man dies schon mit der Identifikation und Anwendungsdokumentation erstellen. Da können auch schon die Hardware Struktur E/A Ebene mit eingebaut werden.
    Jetzt ist die Auswahl der Softwarewerkezeuge und ob man Zertifizierte Funktionen verwenden kann sehr wichtig welchen Umfang das ganze annehmen muss.

    Bei einem Softwarewerkzeug welches umfangreiche Fehler zu lässt und bei dem man nicht nach Norm geführt wird werden jetzt Datenflussdiagramme und umfangreiche Dokumentationen gefordert. Bei einem System welches einfaches Nachvollziehen der Sicherheitsfunktionen zulässt kann man dies sehr einfach mit einem Ausdruck durchführen, wichtig ist das die Sicherheitsfunktion mit allen Anforderungen erkennbar ist. Also unter alle Umständen Spagetticode vermeiden.

    Keine eigenen Module immer zertifizierte Funktionen, Trennung von Safety und Nonsafety Code.

    Dann erstellt man einen Validierungsplan, ein Teil davon ist die Softwarevalidierung. Hier werden auch gleich die Testszenarien erstellt.
    Alles Dokumentieren, dann hat es der Validierer einfacher, am besten hat sich nach meinen Erfahrungen dann ein Vieraugenprinzip bewährt. Der Ersteller erklärt anhand der Dokumentation die einzelnen Sicherheitsfunktionen.

    Funktionstest sind dann auch der reale Nachweise dass die Anforderungen erfüllt sind, falls da Änderungen notwendig sind muss man an den entsprechenden Punkt zurück springen.

    E/A Test wie man das von „Standard Anwendungen“ kennt sind natürlich immer notwendig.
    Aber natürlich mit entsprechender Vorsicht!

    Bei der Software wird man zunächst bei offenen System Testen ob es auch funktioniert dann zur Validierungsabschluss eine Blackbox Test.
    Auch hier ist entscheiden wie komplex das System und/oder die Sicherheitsfunktion ist.


    ACHTUNG KÖNNTE ALS WERBUNG VERSTANDEN WERDEN!!!!!!!!!!!

    Zur PNOZmulti, auch hier muss man verifizieren und validieren, aber es handelt sich um ein System das einem führt und eine einfache Validierung zulässt. Vollgraphische Programmierung einfaches Nachvollziehen der Datenstruktur durch verfolgen der Verbindungslinien und Verwendung von zertifizierten Funktionsbausteine die man nur noch Parametrisieren muss. Bewerten wie sich die Logikelemente verhalten. Aber dazu gehört auch eine Erklärung der Funktionen, die auf der Anforderung beruht.

    Wenn man durchgängig zertifizierte Komponenten einsetzen kann wird das dann nochmal einfacher. Geh aber nicht immer.
    Bin zurzeit mit Kollegen damit beschäftigt zu diesem Thema eine Vorgehensweise bei der PNOZmulti zu erstellen dies wird dann 2014 in vielen Vorträgen in ganz Deutschland präsentiert.

  8. #17
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Bin zurzeit mit Kollegen damit beschäftigt zu diesem Thema eine Vorgehensweise bei der PNOZmulti zu erstellen dies wird dann 2014 in vielen Vorträgen in ganz Deutschland präsentiert.
    Hallo Safety,

    wenn das so weit ist, dann lass doch mal Termine hören (gerne auch per PM falls das als unerlaubte Werbung gelten sollte).

    Gruß

    Klopfer
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
    Maschinenbauer ohne Kenntnis der Maschinenverordnung = Normal

  9. #18
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    @Safety

    Du erwähnst hier das 4-Augen-Prinzip. Bei Siemens war mir nicht klar wer das zweite Augenpaar sein soll / muss.
    Deshalb hab ich diesen Thread gestartet.

    Aus gegebenen Anlass möchte ich hier mal der Werbung für PNOZmulti widersprechen.
    Wir haben eine Anlage bei der z.B. für Steuerung-Ein und die Quittierung von Schutztüren kein überwachter Start verwendet wird.
    Es wurde eine Art Logik aus UND, ODER, SR zusammengeflickt. Nur passt es halt hinten und vorne nicht.

    PNOZmulti und all die anderen sogenannten konfigurierbaren Schaltgeräte sind für mich ehrlich gesagt irgendwie nur Tricksen der Hersteller mit den ungenauen Formulierungen in den Normen.
    Eine F-CPU kann ich auch nur grafisch programmieren und ich hab genauso zertifizierte Funktionsblöcke. Die Hardwarekonfig hinsichtlich Querschlussüberwachung, Taktung, Ansprechzeiten ist auch vergleichbar. Früher hab ich bei bei einfachen Vorrichtungen (4 bis 5 Zylinder) eine Logo zur Steuerung verwendet. Heute "konfiguriere" ich meine Schrittkette in einem PNOmulti

    So wie es aussieht wird 2014 das Jahr der Validierung.
    Ihr arbeitet an Vorträgen, vom TÜV kam neulich ein Schulungsangebot, SiTrain wil auch was machen

    Gruß
    Dieter

  10. #19
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    Hallo Dieter,
    ich habe nie gesagt dass wir bei dem System nicht validieren müssen, es ist durch das Werkzeug und die Programmiersprache nur einfacher. Es geht mir auch darum einfache Strukturen zu programmieren, dann kann das jeder leicht nachvollziehen. Die von Dir beschriebenen Fehler müssen schon beim Vieraugenprinzip und den Funktionstests auffallen.
    Zum Vieraugenprinzip es geht doch um Fehlervermeidung und wenn jemand das Ganze mit erstellt hat dann ist er Betriebsblind. Also es müssen keine Externen Prüfer sein, einfach jemand der versteht was da gemacht wurde und auch die Fehler erkennen könnte. Das ist eine Norm, wes geht darum Fehler in der Sicherheitsfunktion zu finden das ist das Ziel.

  11. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (30.11.2013)

  12. #20
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    @Safety

    Wenn ich mich schon mit Kollegen von anderen Firmen unterhalten habe, dann hat eigentlich keiner ein PNOZmulti oder ein 3RK3 nach dem 4-Augenprinzip validiert.
    Begründet wurde das damit, dass man ja sowieso nur vorgefertigte geprüfte Elemente verschaltet. Es ist der gleiche Vorgang wie beim Erstellen eines Hardwareplans mit Sicherheitsrelais.
    Fehler tauchen beim Funktionstest auf.

    In letzter stell ich aber fest, dass immer öfter auf Validierung hingewiesen wird.
    Findet ein Umdenken in der Branche statt oder hat die BG einen mahnenden Finger gehoben?

    Gruß
    Dieter

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