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Umfrageergebnis anzeigen: Wie validiert ihr eine Sicherheits-SPS (F-CPU)

Teilnehmer
16. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Funktionstest genügt

    3 18,75%
  • Projektfremder Kollege schaut drüber

    10 62,50%
  • Zusammen mit der Sicherheitsfachkraft des Kunden

    2 12,50%
  • Durch externe Sachverständige (TÜV, Dekra, ...)

    1 6,25%
Seite 4 von 6 ErsteErste ... 23456 LetzteLetzte
Ergebnis 31 bis 40 von 56

Thema: Validierung Sicherheits-SPS (F-CPU)

  1. #31
    Blockmove ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Manchmal wäre es ja auch schön, wenn es so eine Art Fall-Beispiele (wie zu der guten alten Hilfsschütze-Zeit) gäbe statt verklausolierter Formulierungen.
    Ich finde die Info's von Safety auch sehr nett und vor Allem auch sehr umfassend - ich würde jetzt aber nicht behaupten wollen, dadurch nun wesentlich schlauer geworden zu sein.

    Gruß
    Larry
    Beispiele gibt es bei Pilz für PSS4000 hier:
    https://www.pilz.com/de-DE/eshop/000...-PLC-Steuerung

    Bei Siemens findet man Sie auch in den FAQs.

    Ich versuche mich soweit es geht es geht an die Schaltungsbeispiele des BGIA-Reports
    http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pub...p2_08_kap8.pdf
    zu halten. Die meisten Beispiele lassen sich auch mit einer Sicherheits-SPS realisieren.

    Was mich zunehmend nervt ist, dass die Kollegen ihre eigene Sprache entwickeln
    Wenn ich ein Sicherheitshandbuch lese, dann hab ich meist gleich Google offen zum Begriffe suchen.
    Wenn man nicht ständig damit zutun hat, dann weiss man eben nicht was SRP/CS (sicherheitsrelevanter Teil einer Steuerung) ist.
    Die ständigen Verweise auf Abschnitte aus Normen kosten Nerven und bringen dem Beuth-Verlag ein Vermögen.
    Wenn man dann wenigstens die Norm nach dem 5mal Lesen verstanden hat, dann ist es ja noch ok, aber in vielen Fällen musst du dir dann noch Erläuterungen zur Norm kaufen um überhaupt den Inhalt der Norm zu verstehen. Aber Herr Ostermann will seine Bücher auch verkaufen.


    Das Thema Sicherheit ist halt eine grüne Wiese auf der viele grasen

    Gruß
    Dieter

  2. #32
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    Hallo Larry,
    ich nehme die Kritik gerne entgegen.
    Es gibt nicht „die“ Vorgehendweise, das ist eben abhängig vom System und der Komplexität der Sicherheitsfunktion.
    Es ist nicht einfach, das was in mehreren Normen steht in ein paar Sätzen umfassend und allgemeingültig zu erklären.
    Was ich immer wieder feststellen muss ist die meisten wollen immer einen Teilprozess betrachten, das geht aber nicht.
    Wenn du eine Vorgehensweise sehen willst wie man Sicherheitsfunktionen dokumentieren kann, dann sehe Dir mal die Beispiele im BGIA Report 2/2008 und im IFA Report 7/2013 an.
    Dann ist der von der Software erbrachte Teil eventuell einfacher zu erbringen.
    Zu dem Thema Normen und generell Maschinensicherheit, ist eben ein Spezialthema wie SPS-Programmieren oder Elektroplanung. Ich verstehe auch nicht alles was die Softis da erzählen.
    Ansonsten, kann ich mal versuchen was in einfachen Worten zu beschreiben, aber meine Zeit lässt das erst in den Weihnachtswochen zu.

  3. #33
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    @Safety

    Wie wärs denn, wenn ihr so einige Beispiele aus dem BGIA-Report in eure Systeme (Pascal, PNOZmulti, PSS4000) übersetzen würdet.
    Die BGIA-Report-Beispiele decken schon einen Großteil der "normalen" Anwendungen ab. Für mich zumindest bilden Sie eine gute Basis.

    Gruß
    Dieter

  4. #34
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Zur PNOZmulti, auch hier muss man verifizieren und validieren, aber es handelt sich um ein System das einem führt und eine einfache Validierung zulässt. Vollgraphische Programmierung einfaches Nachvollziehen der Datenstruktur durch verfolgen der Verbindungslinien und Verwendung von zertifizierten Funktionsbausteine die man nur noch Parametrisieren muss.
    Bei aller Liebe, ich habe schon PNOZMulti-Projekte gesehen bei denen die Verknüpfungen über mehrere Seiten drunter und drüber gingen, da ist mir mein F-CPU mit FUP oder KOP (auch symbolisch,grafisch,farbig,querverweisfähig) lieber.

    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Ich finde die Info's von Safety auch sehr nett und vor Allem auch sehr umfassend - ich würde jetzt aber nicht behaupten wollen, dadurch nun wesentlich schlauer geworden zu sein.
    Muss mich dem anschließen. Weis die Beiträge von user Safety sehr zu schätzen. Hier im ersten Beitrag viel geschrieben, aber zur eigentlichen Frage des TE nicht viel beigetragen. Die Aussagen zur Validierung ein Bruchteil der 13849-2, die der TE ja auch wie vor beschrieben kennt. Für mich wäre eine Information bezüglich der Validierung für einen kleinen Maschinenbaubetrieb interessant. Zwar steht hinter dem Ganzen die Sicherheit insbesondere für den Menschen, jedoch habe auch ich den Eindruck das die Automatisierungs und Validierungs-Lobby den Anwender zu mehr Konsum von Dienstleistungen bringen will. Als kleiner Maschinenbauer wird es wohl irgendwann unmöglich eine sichere Maschine nach geltenden Normen und Handbüchern zu validieren, weil die Validierungskosten inkl. Normenrecherche > Verkaufspreis. Die Chinesen wirds freuen, mich nervt schon allein eine zusätzliche Person ins Projekt zu holen.

    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Was mich zunehmend nervt ist, dass die Kollegen ihre eigene Sprache entwickeln
    Wenn ich ein Sicherheitshandbuch lese, dann hab ich meist gleich Google offen zum Begriffe suchen.
    Wenn man nicht ständig damit zutun hat, dann weiss man eben nicht was SRP/CS (sicherheitsrelevanter Teil einer Steuerung) ist.
    Die ständigen Verweise auf Abschnitte aus Normen kosten Nerven und bringen dem Beuth-Verlag ein Vermögen.
    Wenn man dann wenigstens die Norm nach dem 5mal Lesen verstanden hat, dann ist es ja noch ok, aber in vielen Fällen musst du dir dann noch Erläuterungen zur Norm kaufen um überhaupt den Inhalt der Norm zu verstehen. Aber Herr Ostermann will seine Bücher auch verkaufen.

    Das Thema Sicherheit ist halt eine grüne Wiese auf der viele grasen

    Gruß
    Dieter
    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    @Safety

    Wie wärs denn, wenn ihr so einige Beispiele aus dem BGIA-Report in eure Systeme (Pascal, PNOZmulti, PSS4000) übersetzen würdet.
    Die BGIA-Report-Beispiele decken schon einen Großteil der "normalen" Anwendungen ab. Für mich zumindest bilden Sie eine gute Basis.

    Gruß
    Dieter

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  5. #35
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    Hallo,
    zuerst möchte ich mal klarstellen das ich hier nicht für ein Unternehmen schreibe und das auch in meiner Freizeit mache. Ich schreibe hier um etwas von meiner Erfahrung wiederzugeben und um selbst auch was dazuzulernen. Das was so über meine Beiträge hier geschrieben wird gibt mir zu denken.
    Und im Gegensatz zu vielen unter meinem Namen.
    Weiterhin denke ich es war ein Fehler ein Produkt ins Spiel zu bringen, hätte mich wie sonst auch neutral verhalten sollen. Aber das System kenne ich und das kann ich beschreiben.

    Bei aller Liebe, ich habe schon PNOZMulti-Projekte gesehen bei denen die Verknüpfungen über mehrere Seiten drunter und drüber gingen, da ist mir mein F-CPU mit FUP oder KOP (auch symbolisch,grafisch,farbig,querverweisfähig) lieber.
    Zu Spagetticode habe ich was geschrieben.
    Wenn Dir das besser gefällt auch o.k.

    Ich finde die Info's von Safety auch sehr nett und vor Allem auch sehr umfassend - ich würde jetzt aber nicht behaupten wollen, dadurch nun wesentlich schlauer geworden zu sein.
    Hier muss ich gestehen, ich möchte nicht „NETT“ sein, ich möchte mit euch über bestimmte Themen diskutieren. Beziehst Du das auf alle meine Beiträge?

    Muss mich dem anschließen. Weis die Beiträge von user Safety sehr zu schätzen. Hier im ersten Beitrag viel geschrieben, aber zur eigentlichen Frage des TE nicht viel beigetragen. Die Aussagen zur Validierung ein Bruchteil der 13849-2, die der TE ja auch wie vor beschrieben kennt. Für mich wäre eine Information bezüglich der Validierung für einen kleinen Maschinenbaubetrieb interessant. Zwar steht hinter dem Ganzen die Sicherheit insbesondere für den Menschen, jedoch habe auch ich den Eindruck das die Automatisierungs und Validierungs-Lobby den Anwender zu mehr Konsum von Dienstleistungen bringen will. Als kleiner Maschinenbauer wird es wohl irgendwann unmöglich eine sichere Maschine nach geltenden Normen und Handbüchern zu validieren, weil die Validierungskosten inkl. Normenrecherche > Verkaufspreis. Die Chinesen wirds freuen, mich nervt schon allein eine zusätzliche Person ins Projekt zu holen.
    Ja ich habe als Benutzer was zu dem Thema geschrieben, o.k. es gefällt Dir nicht. Dieter kennt die Normen, davon gehe ich aus. Ich habe versucht das Thema aus meiner Sicht zusammen zufassen. Ist mir wohl nicht gelungen. Aber wieso sollten auch all meine Beiträge perfekt sein? Übrigens hatte ich schon mal versucht das Thema aufzugreifen. Ist dann aber nach ein paar Antworten eingeschlafen.

    Wie wär`s denn, wenn ihr so einige Beispiele aus dem BGIA-Report in eure Systeme (Pascal, PNOZmulti, PSS4000) übersetzen würdet.
    Die BGIA-Report-Beispiele decken schon einen Großteil der "normalen" Anwendungen ab. Für mich zumindest bilden Sie eine gute Basis.
    Ich kann das gerne mal vorbringen, aber ich schreibe hier Privat, also kann ich nicht sagen das es was wird. Denke wenn dann wird das mit den entsprechenden Produkten passieren aber das ist ja dann wieder nur ein weiterer Verkaufstrick. Sorry aber was hier in der letzten Zeit geschrieben wird geht mir zu weit.
    Nun gut, ich denke das Ganze ist interessant, wir sollten zurück zum Thema kommen.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Sinix Beitrag anzeigen
    Für mich wäre eine Information bezüglich der Validierung für einen kleinen Maschinenbaubetrieb interessant. Zwar steht hinter dem Ganzen die Sicherheit insbesondere für den Menschen, jedoch habe auch ich den Eindruck das die Automatisierungs und Validierungs-Lobby den Anwender zu mehr Konsum von Dienstleistungen bringen will. Als kleiner Maschinenbauer wird es wohl irgendwann unmöglich eine sichere Maschine nach geltenden Normen und Handbüchern zu validieren, weil die Validierungskosten inkl. Normenrecherche > Verkaufspreis. Die Chinesen wirds freuen, mich nervt schon allein eine zusätzliche Person ins Projekt zu holen.
    Also so ganz kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen.
    Natürlich muss man sich in das ganze Thema einarbeiten und das kostet unbestritten Zeit.
    Aber wenn du dir einmal deine Basis geschaffen hast, dann kannst du darauf aufbauen.
    Wir bauen unsere Maschinen meist nach PLd mit Kat3. Das hat sich als günstigster (nicht unbedingt billigster) Weg herausgestellt.
    Die Komponenten sind zwar teurer, aber das sparen wir an Zeit bei der Konstruktion / Programmierung / Inbetriebnahme ein.
    Mit Kat2 und entsprechender Diagnoseanforderungen und Fehlerausschlüssen spar ich vielleicht mal 100€, sitze aber 2 Stunden länger über der Sistema.
    Bei ner Sondermaschine sollte es darauf nicht ankommen.
    Validierung war aufgrund unerschiedlicher Aussagen teilweise im Detail unklar ... Deshalb dieser Thread hier.
    Wenn alle im Vorfeld gut gearbeitet haben und ihre "Hausaufgaben" gemacht haben, dann ist es eigentlich nicht mal sonderlich schlimm.

    Aber damit, dass es immer schwieriger wird und dass immer mehr mit Dienstleistungen rund um Sicherheit Geld verdienen wollen, hast du unbestritten Recht.
    Ob dies aber Segen oder Fluch ist, weiss ich nicht so Recht.
    Besonders wenn ich manche Beitrage und Frage zum Thema Sicherheit, VDE oder auch Programmierung hier im Forum lese.
    Es ist für mich erschreckend wie niedrig teilweise der Kenntnissstand von "Kollegen" im Bereich Automatisierung und Maschinenbau ist.
    Da wird eigentlich mit Sachwerten (Anlagen / Maschinen) und Menschenleben fahrlässig umgegangen.

    Mein persönliches Fazit beim Thema Sicherheit:
    Du brauchst jemand, den du Fragen kannst und glauben kannst

    Gruß
    Dieter

  7. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Blockmove für den nützlichen Beitrag:

    Aventinus (02.12.2013),Klopfer (02.12.2013)

  8. #37
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Zu Spagetticode habe ich was geschrieben.
    Wenn Dir das besser gefällt auch o.k.
    Du hast geschrieben, das man ihn unter allen Umständen vermeiden sollte.
    Ich habe lediglich geäußert, dass auch beim hier favorisierten PNOZMulti ein Spaghetticode möglich ist (und damit kein Allheilmittel ist)
    und eine F-CPU auch seine Vorteile hat.

    Richtig ist deine Aussage bezüglich programmierbare Fehler, da kann ich bei der F-CPU richtig Bockmist bauen,
    und da reicht eigentlich auch kein Ausdruck (wie du schreibst) zur Vermeidung.

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Ja ich habe als Benutzer was zu dem Thema geschrieben, o.k. es gefällt Dir nicht.
    ...Sorry aber was hier in der letzten Zeit geschrieben wird geht mir zu weit.
    Richtig und Falsch. Richtig zuviel Text und zuwenig Aussage zum Thema im Beitrag. Dafür habe ich konstruktive Kritik geübt.
    Falsch das hier in letzter Zeit mehr Nonsenns geschrieben wird als sonst auch. Im übrigen weis ich deine fachlichen Beiträge
    durchaus zu schätzen, hast ja schon oft ein Danke bekommen.

    Da ich nicht das fachliche Wissen besitze und auch keine Glaskugel - bin ich eben hier in der Rolle
    der Opposition und kritisiere und hinterfrage, sofern die Admins mir das Recht einräumen meine freie Meinung zu äußern.
    Dies versuche ich dann auch stets sachlich und ohne Anfeindung,da kannst du alle meine Beiträge zu durchforsten.
    Abgesehen davon das ein Forum davon lebt und an Qualität gewinnt.

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Nun gut, ich denke das Ganze ist interessant, wir sollten zurück zum Thema kommen.



    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Also so ganz kann ich deine Argumentation nicht nachvollziehen.

    Natürlich muss man sich in das ganze Thema einarbeiten und das kostet unbestritten Zeit.

    Bei ner Sondermaschine sollte es darauf nicht ankommen.
    Da wir nur Sondermaschinen/Einzelstücke herstellen und hier auch kleinere Maschinen ist da schon ein enormer Kostendruck.
    Wenn ich mir vorstelle für jede kleine Maschine einen Sachverständigen, gar noch vom TÜV, einzukaufen,
    diesen dann noch zu briefen oder bei den Endkunden mitzunehmen dann rechnet sich das nicht mehr wirklich.
    Sistema ist ja auch so ein Beispiel. Kann mir vorstellen, dass der eine oder andere sich hier externes Personal zum Erstellen
    holt. Ich bin in der glücklichen Lage eine Bewertung, die mittlerweile von einigen Kunden im Lastenheft steht, selbst durchzuführen.
    Szenario: Vielleicht wird beim nächsten Update der 13849-2 der unabhängige Sachverständige aus dem Siemens Handbuch übernommen?
    Je nach Interessen der beteilligten Personen im Gremium würde ich das nicht ganz von der Hand weisen.


    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Besonders wenn ich manche Beitrage und Frage zum Thema Sicherheit, VDE oder auch Programmierung hier im Forum lese.
    Es ist für mich erschreckend wie niedrig teilweise der Kenntnissstand von "Kollegen" im Bereich Automatisierung und Maschinenbau ist.
    Da wird eigentlich mit Sachwerten (Anlagen / Maschinen) und Menschenleben fahrlässig umgegangen.
    Stimme ich zu. Allerdings machen die Leute im Forum sich zumindest schon mal Gedanken um die Thematik und hier in Deutschland (und Österreich und einige ander europäische Länder) ist auf Herstellerseite viel mehr gemacht als anderswo auf der Welt, siehe Stammtisch Unsere lieben Kunden :)


    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Mein persönliches Fazit beim Thema Sicherheit:
    Du brauchst jemand, den du Fragen kannst und glauben kannst

    Gruß
    Dieter
    Das ist richtig. Auch wir holen Sachverständige zur Beratung bei schwierigen Aufgabenstellungen.
    (im Übrigen steht in der Dokumentation "in Beratender Funktion", den Kopf muss trotzdem ich hinhalten)

    Aber die Frage ist ja die Validierung deiner F-CPU?
    Für mich bleibt das vorerst der projektfremde Kollege.

    MfG Sinix
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  9. #38
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    Zitat Zitat von Sinix Beitrag anzeigen
    Aber die Frage ist ja die Validierung deiner F-CPU?
    Für mich bleibt das vorerst der projektfremde Kollege.
    Das ist auch definitiv der Fall.
    Evtl. reicht es auch, dass der Kollege nicht an den Sicherheitsfunktionen gearbeitet hat.

    Gruß
    Dieter

  10. #39
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Das ist auch definitiv der Fall.
    Evtl. reicht es auch, dass der Kollege nicht an den Sicherheitsfunktionen gearbeitet hat.

    Gruß
    Dieter
    Ein komplett "Fremder" des Projektes ist, denke ich, keine gute Lösung.
    Der Kollege sollte bzw muss wissen, um was es geht und woher die Risiken kommen können.

    Wenn du einen Fremden bzw Externen mit der Überprüfung beauftragen willst, musst du zunächst genau beschreiben, was für die Sicherheit und warum eingebaut wurde und welche Gefahr damit abgewehrt werden soll.

    Wenn du dir diesen Aufwand machst und dann noch eine Aufstellung wie welche Funktion funktionieren soll, kannst du oder dein Kollege die Tests selbst machen.
    Ist aber zunächst eine ziemliche Fleißarbeit bis die Grundstruktur solch einer solchen Abnahmeprozedur steht, dann wird es weiteren ein Kinderspiel.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  11. #40
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    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Wenn du einen Fremden bzw Externen mit der Überprüfung beauftragen willst, musst du zunächst genau beschreiben, was für die Sicherheit und warum eingebaut wurde und welche Gefahr damit abgewehrt werden soll.
    Das Wörtchen "muss" stört mich ein wenig, auch wenn es für eine Validierung reichen würde. Warum? Weil der Sinn das ein Projektfremder prüft ist ja unter anderem der, dass dieser durch sein Fachwissen selbst Gefahren/Lücken erkennt, die dir vielleicht durch die Lappen gegangen sind. Wenn du dem jetzt haarklein deine ganzen Funktionen erklärst wird er sich möglicherweise darauf fokusieren und nur die von dir genannte Sicherheit und deren Gefahrenabwendung prüfen.

    Ideal für mich ist deshalb mein Programmierer/Inbetriebnehmer-Kollege, dem ich mein Projekt übergebe, eine grobe Funktionsbeschreibung der Maschine mache und ansonsten nur auf eventuelle Fragen antworte. Selbstverständlich kostet es Zeit, dass er sich hier einarbeitet. Die Fleißarbeit liegt hier beim Kollegen(Prüfer). Vorteil ist auch das ich dann bei der Maschine meines Kollegen prüfe und wir uns gegenseitig gut gelöste Aufgaben abschauen.

    Sinix
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