Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Umfrageergebnis anzeigen: Wie validiert ihr eine Sicherheits-SPS (F-CPU)

Teilnehmer
16. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Funktionstest genügt

    3 18,75%
  • Projektfremder Kollege schaut drüber

    10 62,50%
  • Zusammen mit der Sicherheitsfachkraft des Kunden

    2 12,50%
  • Durch externe Sachverständige (TÜV, Dekra, ...)

    1 6,25%
Seite 6 von 6 ErsteErste ... 456
Ergebnis 51 bis 56 von 56

Thema: Validierung Sicherheits-SPS (F-CPU)

  1. #51
    Registriert seit
    04.12.2013
    Beiträge
    2
    Danke
    0
    Erhielt 0 Danke für 0 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    @Sinix

    Das Thema Validierung (V-Modell) aus der 13849-2 kenne ich auch.
    Nur geht hier das Siemens-Handbuch über die Norm hinaus.
    Wir haben demnächst die Siemens Fachberatung im Haus und da will ich eine verbindliche Stellungsnahme zu diesem Punkt

    Gruß
    Dieter
    Ja das Thema mit dem V-Modell ist echt ein wichtiges. Normalerweise sollte das Siemens Handbuch dir in diesem Punkt alles schlüssig erklären. Aber wenn Du sowieso einen Fachberater ins Haus bekommst wird er Dir den Punkt ausführlich erklären.

    Grüße

  2. #52
    Blockmove ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    17.07.2009
    Ort
    Am Rande der Ostalb
    Beiträge
    5.485
    Danke
    1.141
    Erhielt 1.243 Danke für 974 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von zumret Beitrag anzeigen
    Ja das Thema mit dem V-Modell ist echt ein wichtiges. Normalerweise sollte das Siemens Handbuch dir in diesem Punkt alles schlüssig erklären. Aber wenn Du sowieso einen Fachberater ins Haus bekommst wird er Dir den Punkt ausführlich erklären.

    Grüße
    Weil das Siemens-Handbuch sooo gut ist, habe ich den Thread gestartet
    Lies dir den Anfang des Threads durch

    Gruß
    Dieter

  3. #53
    Registriert seit
    14.06.2008
    Ort
    Pirmasens
    Beiträge
    1.794
    Danke
    94
    Erhielt 727 Danke für 457 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Wenn ich die Herstellerhandbücher und die Norm richtig interprediere, dann ist die Software-Validierung im einfachsten Fall durch einen Mitarbeiter möglich, der nicht an der Erstellung / Programmierung der Sicherheitsfunktionen beteiligt war.
    Die Software-Validierung erfolgt anhand eines Validierungsplanes (Checkliste) in dem alle Gefährdungen, die vorgesehenen Sicherheitselemente und Funktionen und deren Umsetzung kurz beschrieben sind. Der validierende Mitarbeiter muss in der Lage sein, die Logik und Parametrierung zu verstehen.
    Solange vorkonfigurierte und zertifizierte Bausteine verwendet werden, ist damit das Thema Software-Validierung recht einfach zu erledigen.

    Werden neue Sicherheitsfunktionen (Chemie, Anlagenbau, ...) programmiert, dann kann eine weitergehende Validierung inkl. Prüfung durch externe Sachkundige oder Sachverständige notwendig sein.

    @Safety:
    Ich hoffe ich habe mit den Aussagen recht

    Gruß
    Dieter
    Hallo Dieter,
    ja wenn man einfache Strukturen und dann auch Zertifizierte Module (Funktionsbausteine) benutzt brauchst Du diesen Teil des V-Model nicht mehr zu erfüllen.
    Wie gesagt Ziel des ganzen ist Fehler Vermeidung in der Software. Denn das ist das einzige was man machen kann.
    Man muss sich bei der Forderung von Normen auch Fragen warum wollen die das?
    Bei der Validierung durch eine zweite Person geht es darum, das der Mensch dazu neigt eigene Fehler nicht zu sehen. Ich habe gut Erfahrung mit dem Vieraugenprinzip gemacht, der Ersteller erklärt anhand der Dokumentation was er wie und warum gemacht hat. Meist merkt der Ersteller schon beim erklären was falsch ist. Es sollten aber auch in Sicherheitsfunktionen erfahrene Personen sein.
    Es ist eben wichtig, dass man von Anfang an alles durch arbeitet, Risikobeurteilung Risikominderungsmaßnahmen, Funktionstest und Prüfungen ob die Maßnahmen auch umgesetzt wurden usw.
    Bei der Software ist fast immer der nicht vorhandenen Nahvollziehbare Weg das größte Problem, hier muss man eine Spezifikation haben, damit ich überhaupt weiß was zu tun ist.

  4. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (06.12.2013),Klopfer (06.12.2013),Sinix (09.12.2013)

  5. #54
    Registriert seit
    25.11.2008
    Ort
    Westpfalz
    Beiträge
    1.550
    Danke
    187
    Erhielt 212 Danke für 186 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Wie gesagt Ziel des ganzen ist Fehler Vermeidung in der Software. Denn das ist das einzige was man machen kann.
    Man muss sich bei der Forderung von Normen auch Fragen warum wollen die das?
    Bei der Validierung durch eine zweite Person geht es darum, das der Mensch dazu neigt eigene Fehler nicht zu sehen. Ich habe gut Erfahrung mit dem Vieraugenprinzip gemacht, der Ersteller erklärt anhand der Dokumentation was er wie und warum gemacht hat. Meist merkt der Ersteller schon beim erklären was falsch ist. Es sollten aber auch in Sicherheitsfunktionen erfahrene Personen sein.
    Es ist eben wichtig, dass man von Anfang an alles durch arbeitet, Risikobeurteilung Risikominderungsmaßnahmen, Funktionstest und Prüfungen ob die Maßnahmen auch umgesetzt wurden usw.


    Sag ich doch:
    Zitat Zitat von Sinix Beitrag anzeigen
    ...der Sinn das ein Projektfremder prüft ist ja unter anderem der, dass dieser durch sein Fachwissen selbst Gefahren/Lücken erkennt, die dir vielleicht durch die Lappen gegangen sind...
    Zitat Zitat von Sinix Beitrag anzeigen
    ...Weil der Sinn der Prüfung darin besteht Fehler des Erstellers zu erkennen. Aus der 13849-2 ...
    Würd mich mal interessieren wie Ihr so vorgeht.

    Im Handbuch Siemens Distributet Safety Kapitel 11.2.2 - finde ich keinen Hinweis zu vorkonfigurierten und zertifizierten Bausteinen, dessen Betrachtung die Validierung erleichtert.
    11.2.2 Abnahme des Sicherheitsprogramms
    Sicherheitsprogramm überprüfen (Druckinhalt "Sicherheitsprogramm")
    1. Überprüfen Sie im Ausdruck, ob die beiden Gesamtsignaturen übereinstimmen:
    – Gesamtsignatur aller F-Bausteine mit F-Attribut des Bausteincontainers
    – Gesamtsignatur des Sicherheitsprogramms

    ...

    11.Überprüfen Sie die ergänzenden Informationen:
    – ob die Einstellung "Sicherheitsbetrieb deaktivierbar" dem von Ihnen projektierten Wert
    entspricht.
    – anhand der Gesamtanzahl Seiten
    Validiert ihr nach Siemens Handbuch, nach DIN 13849-2, Beides oder Sonst irgendwie?
    Mir ist schon klar das "Beides" richtig ist, dass muss jetzt niemand beschwichtigen, aber wie wird es in der Praxis gehandhabt?

    Danke und Gruß
    Sinix
    and we all support the team (S.King - Die Arena)

  6. #55
    Registriert seit
    07.11.2011
    Beiträge
    93
    Danke
    2
    Erhielt 8 Danke für 8 Beiträge

    Standard

    Also mein Wissensstand ist folgender:

    # Validierung durch TÜV, Sachverständigen o.Ä. > Hängt vom "zutreffenden onfomitätsbewertungsverfahren" ab, siehe MRL. Im normalen Maschinenbau ist das sicher nicht erforderlich. Ob allerdings der Projektleiter der Richtige ist frag ich mich schon. Validieren ist eben nicht nur mal eben die Funktion der Sicherheits- einrichtungen testen. Ein gewisses Wissen über die Anlage reicht wohl kaum aus, dann kann ich auch gleich Sabine - die Azubine- nehmen.
    # Genauso vorsichtig sein sollte man mit Pauschalausagen der Bauteilhersteller im Sinne von .. Abnahme durch unabhängigen Sachverständigen. Ich bin der Meinung hier wollen sich die Hersteller nur durch das Aufstellen von "Maximalforderungen" jegliche Verantwortung vom Hals halten. Fakt ist aber die Norm (13849-1/2) beschreibt wie /durch wen zu validieren ist, und nicht der Hersteller der F-CPU.
    # 2014 wird das Jahr der Validierung, das glaube ich auch!
    # Übrigens, was hier unterzugehen scheint, validiert werden muss die GESAMTE SF, (Sensor - Logik - Aktor) nicht nur die F-CPU.
    # Was mich erschreckt: das Abstimmungsergebnis 62% lassen einen ... Kollegen "drüberschauen" und haben
    dann ihre Validierung fertig. Ob das ausreicht ?



    MfG

  7. #56
    Registriert seit
    01.06.2008
    Ort
    Ostwestfalen
    Beiträge
    1.867
    Danke
    405
    Erhielt 472 Danke für 375 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Zitat Zitat von Profilator Beitrag anzeigen
    # Was mich erschreckt: das Abstimmungsergebnis 62% lassen einen ... Kollegen "drüberschauen" und haben
    dann ihre Validierung fertig. Ob das ausreicht ?
    Ja! Wenn der Kollege genügend Sachkenntnis hat und systematisch vorgegangen wird,
    incl. Dokumentation.
    Wenn die Personen, die in diesem Thread posten, gegenseitig "drüberschauen würden,
    wäre das mehr wert, als 10 Sachverständige einzuschalten.

    Gruß
    Tommi

Ähnliche Themen

  1. Sicherheits-SPS
    Von holgero im Forum Sonstige Steuerungen
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 22.06.2013, 14:01
  2. Fernwartung Sicherheits- SPS + Teamviewer
    Von fritzbox im Forum Sonstige Steuerungen
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 29.10.2010, 09:50
  3. Zweihand mit Sicherheits SPS
    Von fritzbox im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 11.10.2010, 22:47
  4. Sistemabeispiel mit Sicherheits-SPS
    Von Backnickel im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 15.03.2010, 14:37
  5. Sicherheits SPS von SICK
    Von ElemenT im Forum Sonstige Steuerungen
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 03.03.2009, 15:51

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •