Sicherheitsbauteil allgemein ODER der TÜV weiß alles?

[jora]

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Guten Morgen zusammen,

zu meinem Leidwesen bin ich gerade an der Herstellerverifikation und auch an der Definition eines Sicherheitsbauteils beschäftigt. Ich finde es erstaunlich, was es für haarsträubende Interpretationen der MRL 2006/42/EG Artikel 2c) und auch aus dem Leitfaden zur MRL §42 gibt.
Von einer "Fachkraft" vom TÜV Süd kam eine Aussage, einfach zusammengefasst, das Sicherheitsbauteile allein kein Sicherheitsbauteil ausmacht, da keine Steuereinheit vorhanden ist????? Ich finde es immer wieder erstaunlich wie schwierig doch der einfache Teil der Sicherheitsbauteile in der Industrie gesehen wird. Ich bin der Meinung, das es, gerade durch den Leitfaden, kaum bis keinen Grund einer Disskusion gibt.
Der TÜV Süd hat mich mit seinrer Aussage mehr als geschockt, mir ist zwar bewusst, das die TÜV´n nicht so wichtig sind, wie sie sich gerne darstellen, doch sollten da wirklich sinnvolle Aussagen kommen müssen!
Wie sind eure Erfahrungen in der Industrie mit Sicherheitsbauteilen?
Habt ihr ähnliche Erfahrungen mit der Qualität von TÜV-Aussagen?

Gruß
Alex

 

[Tommi]

Hallo,

also ich lebe, je älter ich werde, mit dem Grundsatz:
"Wer viel fragt, bekommt viele Antworten."
Deine Anlage ist doch mit oder ohne TÜV-Aussage gleich
sicher oder unsicher, oder?

Gruß
Tommi

 

[jora]

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Es geht mir nicht um eine konkrete Maschine sondern allgemein. Ich bin der Meinung, das wenn der TÜV sich so hervorhebt als "allwissend", dann dürfen die keinen Mist erzählen...

Mir gehts hier eig. eher um die Frage, gibt es noch so viel Disskusionsbedarf bei euch oder liegt es an mir oder meinen Zulieferern mit den Sicherheitsbauteilen?

 

[Klopfer]

Es geht mir nicht um eine konkrete Maschine sondern allgemein. Ich bin der Meinung, das wenn der TÜV sich so hervorhebt als "allwissend", dann dürfen die keinen Mist erzählen...

Hallo jora,

irgendwie kommt bei Deinem Post auch reichlich Frust mit durch. Abgesehen davon dass es DEN TÜV nicht gibt (Im Gegensatz zu DER DEKRA), so sind auch die Mitarbeiter dieser Organisationen "nur" Menschen. Und da reicht bezüglich der fachlichen Kompetenz eben auch die Bandbreite von Profi bis Flachpfeife. Ist aber leider auch so bei anderen Organisationen, die sich eine Meinung über Dein Produkt bilden wie VDMA oder auch die Berufsgenossenschaften.

Wichtig ist aber, dass Du als Hersteller Dir selbst eine vertretbare Meinung zur Auslegung der Richtlinien und Normen bildest. Kein Externer kann Deine Maschine besser beurteilen als Du selbst. Ein guter Externer kann aber aufgrund seiner Erfahrung konkrete Lösungen zu konkreten Fragestellungen bewerten und ggf. weitere Lösungen vorschlagen, die Dir selbst nicht gekommen sind. Die schlechten rennen mit Sche**hausparolen durch die Gegend und sorgen eher noch für Verwirrung und zusätzliche Kosten.

Eine Sonderstellung hat der TÜV-Sachverständige allerdings im Bereich der Benannten Stelle (NoBo) und der Zugelassenen Überwachungsstelle (ZÜS). Insbesondere bei letzteren wird der Meinung des Sachverständigen (SV) zusätzliches Gewicht durch die Marktüberwachungsorgane verliehen, wobei das allerdings nur von nationaler Bedeutung ist. Und ob ein SV im Rahmen der ZÜS überwachungspflichtige Anlagen prüfen und bewerten darf entscheidet seine Ausbildung (min. Dipl. Ing.) und sein Chef, der als Leiter der ZÜS fungiert.

Letztendlich bildet die Aussage des TÜV-SV auch nur eine (mehr oder weniger) qualifizierte Meinung, die aber nicht zwangsläufig besser ist als Deine eigene!

Zu der Thematik "Sicherheitsbauteile" gibt es aktuell einen anderen Fred der darauf hinausläuft "Hersteller sagt es ist ein Sicherheitsbauteil oder nicht" was ziemlich genau den Kern der Sache trifft. Ultimativ entscheidet die bestimmungsgemäße Verwendung darüber ob ein normaler Schalter zum Sicherheitsbauteil geadelt wird wenn er die entsprechenden Anforderungen erfüllt. Im vorliegenden Fall bekommt er noch ein nettes buntes Gehäuse, so dass man ihn leichter als etwas Besonderes identifizieren kann. Dies ist aber nicht in Normen und schon gar nicht gesetzlich vorgeschrieben, sondern eher ein "nice to have"!

Gruß

Klopfer

 

[hapr]

Hallo jora,

unsere Produkte sind vom TÜV Nord zertifiziert. Zurzeit machen wir die Erfahrung, dass der TÜV Süd zum Teil die Zertifizierung in Frage stellt oder sogar als falsch einstuft. Du bist also nicht allein mit Deinen Erfahrungen. Es bleibt also spannend, wie das ausgeht.

Harald.

 

[Klopfer]

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North and South... gab's da nicht mal ein Spiel?

Aber Schmerz beiseite. Es ist gar nicht so einfach Baumusterprüfungen einer benannten Stelle in Frage zu stellen (und ich unterstelle jetzt mal, dass Du das mit "zertifizieren" meinst). Die Zulassungsverfahren zur benannten Stelle sind sehr aufwendig um genau solche Situationen zu vermeiden, sprich das Subjektive Element bei einer Zertifizierungsentscheidung weitestgehend zu eliminieren. Natürlich können auch Zertifizierungsstellen Fehler machen, letztendlich arbeiten da auch nur Menschen, aber in solchen Fällen ist die außergerichtliche Kommunikation äußerst wichtig!
In solchen Fällen ist es imens wichtig ALLE Parameter und Randbedingungen zu kennen. Sonst kommt es gerne mal zu Schnellschüssen wie: "Das ist alles Mist!".

Aber wie es ausgeht würde mich auch interessieren

Gruß

Klopfer

 

[jora]

Ich beobachte es immer mehr, das die Erfüllungsgehilfen der TÜVen, aber in meiner Region hauptsächlich TÜV Süd, zu Kunden und Zulieferern gehen und nach meinem Gefühl denen alles Erzählen, hauptsache die bekommen den Auftrag. Ob die sich dann in dem Bereich wirklich auskennen ist denen scheinbar egal.

Ja Klopfer, du hast recht, ich bin frustriert, ich finde die aktuelle Struktur, bedingt durch das Auftreten der TÜVen selbst und der Denkweise der Kunden der TÜVen kontraproduktiv. Fachkräfte sind nach meinem Gefühl kaum vorhanden oder nur extern, schlendern aber durchs Ländchen, als ob sie die Warheit gepachtet haben.

Aber ich bin fast beruhigt, das ich nicht der einzige bin, der sich über n TÜV Süd aufregt... Wobei ich mir schon vorstellen kann, wieso Süd fleißig dagegen wettert, grundsätzlich habe ich nichts gegen eine gute Disskusion, aber wo falsche Aussagen getroffen werden....

Man kann nur hoffen, das sich hier zeitnah eine Verbesserung einstellt.
Ist hier im Forum eig. einer von nem TÜV angemeldet? Wäre mal interessant die andere Seite zu hören.

Gruß
Alex

 

[Klopfer]

Ist hier im Forum eig. einer von nem TÜV angemeldet? Wäre mal interessant die andere Seite zu hören.

Schuldig im Sinne der Anklage Daher kenne ich den Zynismus im Prüfgeschäft aber auch die Besonderheiten wenn es um die Menschen geht, die bei den TÜVen und DEKRAs ihr Geld verdienen. Die Bandbreite reicht wie wohl in jeder anderen Firma auch von Genial bis Kreuzgefährlich. Oftmals haben die Verwirrungen auch damit zu tun, dass die Menschen nicht verstehen, dass man das Herstellen und das Prüfen zunächst einmal sauber differenzieren muss, um es dann sinnvoll zusammen zu fassen. Dazu kommt, dass die Vereine noch recht neu in der Rolle des Dienstleisters sind. Noch bis vor rund 10 Jahren kam im Industriegeschäft kaum ein Betreiber am TÜV vorbei. Heute herrscht da schon ein gewisser Wettbewerb. Und wenn ich aggressiv wachsen will, dann muss ich eben Mitarbeiter einsammeln wo ich sie bekommen kann. Und leider fällt da der ein oder andere durchs Netz.

Nach außen ist das besonders blöd, denn der Aufnäher auf der Jacke spricht eben nicht zwangsläufig auch für die Qualität der Dienstleistung durch den einzelnen Mitarbeiter auch wenn das der Wunsch wäre. Nicht umsonst erscheint regelmäßig mal wieder eine renomierte Prüfgesellschaft in den Schlagzeilen, weil eben ein oder mehrere Mitarbeiter zu gierig wurden und/oder die QS Maßnahmen versagt haben.

Ich habe auch schon Berichte gesehen, bei denen sich mir die Zehennägel gerollt haben, aber das kann ich den Prüfgesellschaften nicht per se anlasten, denn als Institution sind sie enorm wichtig! Meine Kollegen beispielsweise prüfen Aufzüge, und auch wenn das wie eine Maschine zum Geld drucken klingt, so bin ich doch froh, dass sie da sind. Ich bin gelegentlich bei den Prüfungen mit dabei und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich entsetzt wäre, wenn Maschinen unter der Haube so aussähen!


Sind doch eben alles nur Menschen und A****löcher gibts eben in allen Farben und mit allen Kitteln

Gruß

Klopfer

 

[hapr]

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Hallo,

bei uns gibt es etwas neues dazu:
Ein TÜV hat die Baumusterprüfung eines Sicherheitsbauteils von einem anderen TÜV nicht akzeptiert. Damit ist die Baumusterprüfung für eine Kombination des Sicherheitsbauteils mit dem Rest der Anlage nicht bestanden.

Mein Fazit:
Eine bestandene EG-Baumusterprüfung ist kein Freibrief, dass eine Kombination mit diesem Bauteil von einer anderen Prüfstelle als sicher zu bestehen gilt. Es empfiehlt sich also, bei Kombinationen bei einer Prüfstelle zu bleiben.

Mal schauen, wie es bei unserem Kunden weiter geht.
Harald.

 

[Klopfer]

Hallo,

bei uns gibt es etwas neues dazu:
Ein TÜV hat die Baumusterprüfung eines Sicherheitsbauteils von einem anderen TÜV nicht akzeptiert. Damit ist die Baumusterprüfung für eine Kombination des Sicherheitsbauteils mit dem Rest der Anlage nicht bestanden.

Hallo,

das ist aber lustig. War die Prüfung des bereits baumustergeprüften Bauteils durch den zweiten TÜV in dessen Prüfumfang? Oder wurde bei der Baumusterprüfung einer Maschine ein Sicherheitsbauteil eingesetzt, welches dann durch den die Maschine prüfende TÜV abgelehnt wurde? Und mit welcher Begründung?

Die Baumusterprüfung ist genauso wie die Zulassung zur Benannten Stelle kein Wunschkonzert. Ein TÜV Prüfer, der die Baumusterprüfung eines anderen TÜVs in Frage stellt, zweifelt damit auch an dessen Zulassung als Benannte Stelle! Wenn man so etwas ein wenig offizieller aufzieht, dann rauscht das gewaltig!

Vor allem sind es zwei völlig unabhängige Vorgänge.

Zunächst einmal habt ihr den Fakt, dass das Sicherheitsbauteil eine Baumusterprüfung hat. Mit der Prüfbescheinigung ist der Prüfer normalerweise zufrieden, denn damit habt ihr bewiesen, dass ihr für kritische Funktionen entsprechende Bauteile einsetzt, was keinesfalls so selbstverständlich und erforderlich ist wie man denkt.

Dann kommt der TÜV Mensch zur Baumusterprüfung der Maschine und kritisiert das von Euch verbaute Sicherheitsbauteil... und verweigert infolge dessen die Baumusterprüfung der Maschine?!?!?

Meines Erachtens lehnt sich da jemand gefährlich weit aus dem Fenster. Grabenkämpfe unter Benannten Stellen sind ein absolutes no-go weil sie das gesamte System in Frage stellen!

Sorry, bin etwas erregt... Kann aber auch sein, dass ich das Szenario etwas zu weit interpretiere und es tatsächlich an der Kombination der Bauteile liegt, so dass die Integrität der Baumusterprüfung des einzelnen Bauteils nicht Gegenstand der gescheiterten Abnahme war.

Bitte noch um etwas Aufklärung (jenseits der Geschehnisse auf der Blumenwiese )

Gruß

Klopfer

 

[hapr]

Hallo Klopfer,

habe mir schon gedacht, dass Du Dich dazu meldest. Habe extra ein wenig mit dem Beitrag gewartet (Ok, bin auch nicht jeden Tag im Forum ;-) und überlegt, ob ich es überhaupt schreibe. Ja, unser bereits seit einiger Zeit baumustergeprüftes Bauteil ist Bestandteil in der Prüfung durch den anderen TÜV.

Die Vorgehensweise, eine Stichprobenprüfung der durchgeführten Baumusterprüfung durchzuführen, wurde von dem von uns verwendeten TÜV ebenfalls als Möglichkeit in Betracht gezogen.

Es liegt nicht an der Kombination der Bauteile, denn unser Produkt ist genau dafür vorgesehen. Es ist eindeutig unser Produkt, dass die Abnahme scheitern lässt.

Soweit
Harald.

 

[Klopfer]

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Hallo hapr,

wie schon gesagt ist die Thematik recht explosiv. Ein Stichprobenprüfung würde jedoch nicht darauf abzielen, die Baumusterprüfung als solches in Frage zu stellen. Statt dessen will man herausfinden, ob auch alle weiteren Bauteile identisch mit dem Baumuster gefertigt wurden!

Entweder ist euch euer Produkt "entglitten" oder aber der Kollege bewegt sich auf dünnem Eis. Denn wenn es zu einer Konfrontation mit der Benannten Stelle kommt, die euch ursprünglich mal die Baumusterprüfung erteilt hat, dann wird das sehr schmutzig werden. Dann sollte der Kollege sich auch wirklich sehr sicher sein in dem was er sagt, und vor allem SCHREIBT.

Gruß

Klopfer

 

[hapr]

Eben wegen der Explosivität will ich keineweiteren Details hier im Forum veröffentlichen.
Privat gerne.
Harald.

 

[Safety]

Hallo,
ja das kenne ich, man darf die ganzen Baumusterprüfungen nicht überbewerten. Kenne da eine Fall von einem meiner vorherigen Arbeitgebern, da hat man nach vielen Jahren eine Lücke bei einer Nachprüfung gefunden. War sehr unschön und viel Geld gekostet.

 

[Klopfer]

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Hallo,
ja das kenne ich, man darf die ganzen Baumusterprüfungen nicht überbewerten. Kenne da eine Fall von einem meiner vorherigen Arbeitgebern, da hat man nach vielen Jahren eine Lücke bei einer Nachprüfung gefunden. War sehr unschön und viel Geld gekostet.

Genau das ist das Problem... auch die Mitarbeiter von Benannten Stellen machen Fehler. Deswegen werden sie regelmäßig durch die ZLS auditiert und geeignete Prozesse sollten vorhanden sein um eben solche Fehler zu vermeiden.

Aber für mich ist die Baumusterprüfung einer Benannten Stelle zunächst einmal in Stein gemeißelt. Spielraum besteht, wenn das Baumuster nicht dem vorliegenden Produkt entspricht, aber das ist eine völlig andere Problemstellung!

Und bei wiederkehrenden Prüfungen Böcke zu finden, die eigentlich von Anfang an bestanden ist wiederum ein schwieriges Thema... Schutzklauselverfahren sind sehr sehr schwierig und schmutzig.

Gruß

Klopfer