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Thema: B10/PFH-Wert für magn. Zuhaltung gesucht

  1. #11
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    Hallo Dieter,

    die Sicherheitskontakte verwende ich auch (siehe Bild). Wobei 21-22/51-52 und 41-42/71-72 jeweils in Reihe geschaltet sind. Könnte hier dadurch auch ein Problem entstehen?
    Auch gehe ich davon aus, dass aufgrund der Betriebsart, die SRECS mehrmals pro Schicht angesprochen werden.

    srecs_gesamt.png

  2. #12
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    Hallo Blockmove,
    es ist absolut richtig, das ergibt sich aus der Risikobeurteilung Zuhaltung und Schutztür muss geschlossen sein.
    Wenn man die Fehlschließsicherung und die Bewährte Feder mit in die Betrachtung nimmt ergibt sich folgendes.
    Die Tür muss geschlossen sein damit die Zuhaltung schließen kann, somit könnte man dann den Kontakt des Schalters als Kanal 1 und den Kontakt der Zuhaltung als Kanal 2 sehen. Aber der Flaschenhals ist die mechanische Komponente des Bauart 2 Schalters, hier müssen einige Fehlerausgeschlossen werden.
    Aber das hat erst mal nur indirekt mit der Sicherheitsfunktion Zuhaltung zu tun hier geht es darum das die Tür zubleibt bis die Gefahr beendet ist.

    Bitte seht euch dazu mal das Beispiel 19 im BGIA Report 2/2008 an. Hier sind allerdings zwei Schalter montiert!
    Geändert von Safety (11.01.2014 um 16:44 Uhr) Grund: BGIA Reportbeispeil eingefügt

  3. #13
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    ---entfernt---
    Geändert von Houns (11.01.2014 um 19:30 Uhr) Grund: entfernt: doppelter Beitrag

  4. #14
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    @Safety:
    Du hast damit natürlich recht. So fällt mein Fehlerausschluss natürlich in Wasser. Leider habe ich die 13849 nicht zuhause, sonst hätte ich selbst darauf kommen müssen ...

    So, jetzt habe ich sowohl Schaltplan als auch SRECS/SCRF nochmals überarbeitet. Neue Idee: Auch der Schütz fliegt aus der Betrachtung raus
    Den Schütz brauche ich ja nur, um meinen digitalen Ausgang der SPS nicht zu überlasten. (Der Deckel soll zusätzlich zur SRECS nur per Taster geöffnet werden können)
    Bevor ich jetzt lange erkläre, hab ich es kurz skizziert (mehr schlecht als recht, aber ich hab kein E-CAD daheim)
    srecs_neu_entwurf.png

    Nun habe ich ja nur noch meine beiden Stillstandswächter als SRECS. Den Schützkontakt muss ich ja nicht in die Betrachtung aufnehmen, weil sein Zustand (o/c) ja keinen Einfluss auf die SRECS hat,oder?
    Zusätzlich schreibe ich dann noch eine sichere Verkabelung des Magneten der Zuhaltung vor.
    Kann man dann sagen, dass ich damit auf der sicheren Seite wäre?
    Geändert von Houns (11.01.2014 um 19:28 Uhr) Grund: Bild nachgereicht

  5. #15
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    Zitat Zitat von Houns Beitrag anzeigen
    Hallo Dieter,

    die Sicherheitskontakte verwende ich auch (siehe Bild). Wobei 21-22/51-52 und 41-42/71-72 jeweils in Reihe geschaltet sind. Könnte hier dadurch auch ein Problem entstehen?
    Auch gehe ich davon aus, dass aufgrund der Betriebsart, die SRECS mehrmals pro Schicht angesprochen werden.

    srecs_gesamt.png
    Wenn die Zuhaltung eine eigene Sicherheitsfunktion darstellt, dann ist die Reihenschaltung eigentlich nicht richtig.
    Bei der Berechnung hast du ein Problem zu unterscheiden, ob die Schutzeinrichtung oder die Zuhaltung einen Fehler hat.

    Ich würd das ganze mit einem PNOZmulti lösen und anstelle des Schütz einen elektronischen Ausgang verwenden.
    Aufgrund der 4 unterschiedlichen Taktsignale sparst du dir Fehlerausschlüsse und kannst vielleicht auf getrennte Verlegung verzichten.

    Gruß
    Dieter

  6. #16
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    Ein PNOZmulti kommt leider nicht in Frage. Wie gesagt, es soll ja eigentlich nur eine Bestätigung schon bestehender Technik sein.

    Wieso wäre eine Reihenschaltung falsch? Trifft das auch immer noch zu, wenn ich nur noch die beiden Stillstandswächter betrachte?

    Gruß Houns

  7. #17
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    Zitat Zitat von Houns Beitrag anzeigen
    Wieso wäre eine Reihenschaltung falsch? Trifft das auch immer noch zu, wenn ich nur noch die beiden Stillstandswächter betrachte?
    Die Stillstandswächter haben gar nix damit zu tun.
    Folgernder Fehlerfall:
    Die Zuhaltung ist defekt.
    Die Öffner 51-52, 71-72 bleiben geschlossen
    Wie erkennst du diesen Fehler?

    Abhängig vom gefordertem PL kann dies ein Problem darstellen.

    Dazu kann dir aber sicher Safety genaueres sagen.
    Ich hab keine Normen zu Hause.

    Gruß
    Dieter

  8. #18
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    Oh, da hab ich dich jetzt falsch verstanden.
    Aber ist dieser Fehler relevant? Wenn die Zuhaltung im geschlossen Fall einen defekt erleidet, nachdem sie zuvor korrekt verschlossen hat, dann hält der Magnet weiterhin fest (Ruhestrombetrieb). Kann man dann sagen, dass kein gefahrbringender Fehler ist? Wenn die Zuhaltung geöffnet ist, dann müssen ja neben 51-52,71-72 auch 21-22,41-42 fehlerhaft sein, damit die Sicherheitsfunktion ausfällt.
    Oder geht es dir gar nicht darum, dass überhaupt ein Fehler erkannt wird, sondern darum, dass ich nicht sicher sagen kann, wer gerade den Fehler auslöst?

    Ich sitze schon seit einer gefühlten Ewigkeit daran, aber jedesmal, wenn ich wieder etwas lese, finde ich wieder etwas, dass ich vorher übersehen oder gar nicht beachtet habe. Frustrierend.

    Gruß Houns

  9. #19
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    Es könnte doch der betätigter brechen, dieses kannst du nicht als Fehler erkennen.

    Dieser Fehler ist nicht außer Acht zu lassen, die Schmersal Schalter gehen da noch,
    aber die von Siemens haben Aludruckguss-Betätiger, diese brechen sehr schnell
    Da öffnest du die Haube und der Betätiger steckt noch im Schalter.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  10. #20
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    Hallo,
    ja so fällt der Schütz aus der Betrachtung raus da ein Ausfall keine Rolle spielt.
    Leider sind keine Schaltungsbeispiele bei dem Schalter zu finden.

    Alles weitere was jetzt kommt muss der Hersteller bestätigen.

    Vorweg ich hasse diese Betrachtungsweise!!!!
    Sehe Dir zum Verständnis auch mal das hier an:
    http://www.euchner.de/Portals/0/siri...4use_54205.pdf
    http://www.euchner.de/LinkClick.aspx...language=de-DE
    Erforderlicher PLr ist d
    Sehen wir uns das ganze Mal an, Voraussetzung ist der Schalter hat eine Fehlschließsicherung:
    Was spricht gegen eine Reihenschaltung hierzu muss man eine kleine FMEA machen.

    1. Auf die Mechanik des Schalterbetätigers muss man einen Fehlerausschluss machen. Nicht so einfach!!!!
    2. Jetzt sehen wir uns die Fehler an, da es sich um Zwangsöffnende Kontakte handelt, öffnen diese also immer wenn die Mechanik nicht versagt. Fehlerausschluss!
    3. Die Zuhaltung ist mir einer Feder ausgerüstet die auch nicht versagen kann die Kontakte sind auch Zwangsöffnend. Bestätigung des Herstellers. Fehlerausschluss!
    4. Die Zuhaltung kann nur schließen wenn der Betätiger eingefahren ist. Fehlerausschluss!
    5. Zu Deiner Schaltung da der Stillstandswächter den Magneten ansteuert und die Feder nicht versagen kann, wird bei einem Anfahren der Antriebe die Zuhaltung schließen. Die Antriebe können nur anfahren wenn die Tür zu ist. Ergo ist eine Abfrage der Zuhaltung geschlossen nicht notwendig, dies wird bei dem Beispiel 7 auch nicht sicherheitstechnisch bewertet. Gefällt mir nicht!

    Da hier sehr viele Fehlerausschlüsse vorhanden sind nur bis Kategorie 3 PLd, ist meine Meinung.
    Also wie im Beispiel 7 des IFA Report 7/2013, die lesen aber den Kontakt zurück und steuern damit die Reglerfreigabe.
    Also reicht sicherheitsgerichtet eine Auswertung der Betätiger Kontakte. Was könnte jetzt bei der Reihenschaltung passieren? Es könnte ein Fehler überschrieben werden. Wenn also ein Kontakt des Betätigers nicht mehr öffnen würde dann würde das öffnen der Zuhaltung den Fehler überschreiben.
    Aber es kann ja nicht passieren das der Kontakt nicht öffnet, da zwangsöffnend. Also öffnen immer beide Kontakte wenn die Mechanik nicht versagt.
    Ich würde Dir entweder einer Abfrage von je einem Kontakt als Kanal empfehlen oder wie es von Dieter beschrieben wurde, jedes zweikanalig aber dann nicht in Reihenschaltung.
    Warum je ein Kontakt ausreichend, immer Voraussetzung Fehlerausschluss auf die Mechanik.
    Betätger: Fehler der Kontakt oder die Leitung könnten versagen bzw. einen Querschluss haben.
    Zuhaltung: Fehler der Kontakt oder die Leitung könnten versagen bzw. einen Querschluss haben.
    Da ein direkter Zusammenhang zwischen Betätiger und Zuhaltung über die Fehlschließsicherung besteht ist also eine Mechanische Verbindung gegeben.
    Also Betätiger kann nur ausgezogen werden wenn die Zuhaltung offen und die Zuhaltung kann nur schließen wenn der Betätiger eingefahren ist.
    Wenn jetzt die Zuhaltung aufgemacht wird bleibt der Betätiger Kontakt noch geschlossen jetzt wird die Tür geöffnet der Betätiger Kontakt öffnet auch. Wenn jetzt der Betätiger Kontakt / Leitung ein Fehler hat, wird beim öffnen und wieder Schließen der Zuhaltung der Fehler gemerkt und führt zu einem verhindern des Wiederanlaufs und auch umgekehrt wird es gemerkt und führt zu einem verhindern des Wiederanlaufs.
    Siehe auch hier das Schaltungsbeispiel:
    http://www.pilz.com/imperia/md/conte...0800000624.pdf
    Was mir viel besser gefällt wie diese Fehlerausschluss Orgie, ist ein getrennter Schalter für die Verriegelungseinrichtung (könnte eine Berührungsloser sein) und eine für die Zuhaltung oder gleich einen Schalter der das ganze selbst managt und einen PL angibt für beide SF.

  11. Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (11.01.2014),Houns (11.01.2014)

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