Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Seite 2 von 3 ErsteErste 123 LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 22

Thema: Änderungen an bestehender Anlage

  1. #11
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    In der Mitte zwischen Bayreuth/Weiden
    Beiträge
    6.733
    Danke
    317
    Erhielt 1.522 Danke für 1.283 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Du solltest vielleicht komplett und nicht teilweise zitieren und richtig lesen.
    Dann verstehst du es vielleicht.


    bike
    Wie alt das Ding ist: Egal
    Nach welcher Norm: Egal
    Bestandsschutz: Egal

    Sobald das Ding den AI der betrsichv verletzt,
    darf das teil unter gar keinen Umständen betrieben werden.
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  2. #12
    Matze001 ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    11.12.2009
    Beiträge
    2.115
    Danke
    388
    Erhielt 390 Danke für 271 Beiträge

    Standard

    Wow hier hab ich ja was losgetreten...

    Ich lass also lieber mal die Finger davon, die 200€ ist es nicht wert!

    Grüße

    Marcel
    Stell Dir vor es geht, und keiner kriegts hin!

  3. #13
    Registriert seit
    13.09.2007
    Beiträge
    566
    Danke
    50
    Erhielt 65 Danke für 57 Beiträge

    Standard

    Moin

    Bestandsschutz gibt es nicht.
    Maschinen müssen sicher sein. Der Betreiber hat zyklisch zuprüfen ob die Maschine noch sicher ist. Ergeben sich durch normenänderungen neue gefahrenhinweise oder werden Mängel beschrieben sind diese Zubeseitigen Werden durch Veröffentlichungen mögliche gefahren beschrieben sind diese auch abzustellen



    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Zitieren Zitieren Änderungen an bestehender Anlage  

  4. #14
    Registriert seit
    14.06.2008
    Ort
    Pirmasens
    Beiträge
    1.794
    Danke
    94
    Erhielt 727 Danke für 457 Beiträge

    Standard

    Hallo,
    ich möchte auch meinen Teil zu Diskussion beitragen.
    BetrSichV:
    §3 Gefährdungsbeurteilung

    Diese ist durchzuführen, daraus ergeben sich Gefahren die entsprechend gemindert werden müssen. Müssen diese immer nach dem Stand der Technik gemindert werden und gibt es Ausnahmen?

    § 4 Anforderungen an die Bereitstellung und Benutzung der Arbeitsmittel
    (1) Der Arbeitgeber hat die nach den allgemeinen Grundsätzen des § 4 des Arbeitsschutzgesetzes erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit den Beschäftigten nur Arbeitsmittel bereitgestellt werden, die für die am Arbeitsplatz gegebenen Bedingungen geeignet sind und bei deren bestimmungsgemäßer Benutzung Sicherheit und Gesundheitsschutz gewährleistet sind. Ist es nicht möglich, demgemäß Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten in vollem Umfang zu gewährleisten, hat der Arbeitgeber geeignete Maßnahmen zu treffen, um eine Gefährdung so gering wie möglich zu halten. Die Sätze 1 und 2 gelten entsprechend für die Montage von Arbeitsmitteln, deren Sicherheit vom Zusammenbau abhängt.

    Anmerkung Safety: Hier steht ein entscheidender Satz, es ist also möglich abzuweichen.

    (2) Bei den Maßnahmen nach Absatz 1 sind die vom Ausschuss für Betriebssicherheit ermittelten und vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales im Bundesarbeitsblatt oder im Gemeinsamen Ministerialblatt veröffentlichten Regeln und Erkenntnisse zu berücksichtigen. Die Maßnahmen müssen dem Ergebnis der Gefährdungsbeurteilung nach § 3 und dem Stand der Technik entsprechen.
    (3) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass Arbeitsmittel nur benutzt werden, wenn sie gemäß den
    Bestimmungen dieser Verordnung für die vorgesehene Verwendung geeignet sind.

    (2) Arbeitsmittel, die den Beschäftigten vor dem 3. Oktober 2002 erstmalig bereitgestellt worden sind, müssen
    Anmerkung Safety: an diesem Datum wurde die BetrSichV erlassen also gültig. Es gilt hier aber das Datum 31.12.1994, danach ist die MRL für Maschinen anzuwenden.

    1. den im Zeitpunkt der erstmaligen Bereitstellung geltenden Rechtsvorschriften entsprechen, durch die Gemeinschaftsrichtlinien in deutsches Recht umgesetzt worden sind, oder,
    2. wenn solche Rechtsvorschriften keine Anwendung finden, den im Zeitpunkt der erstmaligen Bereitstellung geltenden sonstigen Rechtsvorschriften entsprechen, mindestens jedoch den Anforderungen des Anhangs 1
    Nr. 1 und 2.
    Unbeschadet des Satzes 1 müssen die besonderen Arbeitsmittel nach Anhang 1 Nr. 3 spätestens am 1. Dezember 2002 mindestens den Vorschriften des Anhangs 1 Nr. 3 entsprechen.


    § 10 Prüfung der Arbeitsmittel
    (1) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass die Arbeitsmittel, deren Sicherheit von den Montagebedingungen
    abhängt, nach der Montage und vor der ersten Inbetriebnahme sowie nach jeder Montage auf einer
    neuen Baustelle oder an einem neuen Standort geprüft werden. Die Prüfung hat den Zweck, sich von der ordnungsgemäßen Montage und der sicheren Funktion dieser Arbeitsmittel zu überzeugen. Die Prüfung darf nur
    von hierzu befähigten Personen durchgeführt werden.
    (2) Unterliegen Arbeitsmittel Schäden verursachenden Einflüssen, die zu gefährlichen Situationen führen können, hat der Arbeitgeber die Arbeitsmittel entsprechend den nach § 3 Abs. 3 ermittelten Fristen durch hierzu befähigte Personen überprüfen und erforderlichenfalls erproben zu lassen. Der Arbeitgeber hat Arbeitsmittel einer außerordentlichen Überprüfung durch hierzu befähigte Personen unverzüglich zu unterziehen, wenn außergewöhnliche Ereignisse stattgefunden haben, die schädigende Auswirkungen auf die Sicherheit des Arbeitsmittels haben können. Außergewöhnliche Ereignisse im Sinne des Satzes 2 können insbesondere Unfälle, Veränderungen an den Arbeitsmitteln, längere Zeiträume der Nichtbenutzung der Arbeitsmittel oder
    Naturereignisse sein. Die Maßnahmen nach den Sätzen 1 und 2 sind mit dem Ziel durchzuführen, Schäden rechtzeitig zu entdecken und zu beheben sowie die Einhaltung des sicheren Betriebs zu gewährleisten.
    (3) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass Arbeitsmittel nach Änderungs- oder Instandsetzungsarbeiten, welche die Sicherheit der Arbeitsmittel beeinträchtigen können, durch befähigte Personen auf ihren sicheren Betrieb geprüft werden.
    (4) Der Arbeitgeber hat sicherzustellen, dass die Prüfungen auch den Ergebnissen der Gefährdungsbeurteilung nach § 3 genügen.

    Anhang 1 Mindestvorschriften für Arbeitsmittel gemäß § 7 Abs. 1 Nr. 2
    (Fundstelle des Originaltextes: BGBl. I 2002, 3789 - 3793;
    bzgl. der einzelnen Änderungen vgl. Fußnote)
    1. Vorbemerkung
    Die Anforderungen dieses Anhangs gelten nach Maßgabe dieser Verordnung in den Fällen, in denen
    mit der Benutzung des betreffenden Arbeitsmittels eine entsprechende Gefährdung für Sicherheit
    und Gesundheit der Beschäftigten verbunden ist.
    Für bereits in Betrieb genommene Arbeitsmittel braucht der Arbeitgeber zur Erfüllung der
    nachstehenden Mindestvorschriften nicht die Maßnahmen gemäß den grundlegenden
    Anforderungen für neue Arbeitsmittel zu treffen, wenn
    a) der Arbeitgeber eine andere, ebenso wirksame Maßnahme trifft, oder
    b) die Einhaltung der grundlegenden Anforderungen im Einzelfall zu einer unverhältnismäßigen Härte führen würde und die Abweichung mit dem Schutz der Beschäftigten vereinbar ist.

    Anmerkung Safety: Immer alles lesen, es gibt immer ein Schlupfloch, den es gibt Maschinen da ist der Anhang I nicht umzusetzen. Oder bei unverhältnismäßigen Härte ist auch eine Ausnahme möglich. Aber die Ersatzmaßnahmen sind die Schwierigkeit hier übernimmt der Betreiber die volle Verantwortung!

    Also Ziel Anhang I und da dieser Anhang alles andere als Lösungen bietet die letzten BGR, aber es ist oft nicht alles umzusetzen, da sonst die Maschine ein Totalschaden ist, hier kann dann der Satz:
    "die Einhaltung der grundlegenden Anforderungen im Einzelfall zu einer unverhältnismäßigen Härte führen würde und die Abweichung mit dem Schutz der Beschäftigten vereinbar ist."
    greifen.
    Alles mit großer Verantwortung angehen.

    Zur Frage, Gefährdungsbeurteilung vorhanden, ausnahmen dokumentiert mir Ersatzmaßnahmen?

    Prüfung des Umbaus auf wesentliche Veränderung.
    Ich wiederhole es gibt "Altmaschinen" die sind nicht Vollkommen sicher sind und werden es auch leider nicht!
    Geändert von Safety (09.05.2014 um 21:50 Uhr)

  5. #15
    Registriert seit
    03.04.2008
    Beiträge
    6.200
    Danke
    237
    Erhielt 815 Danke für 689 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Wie alt das Ding ist: Egal
    Nach welcher Norm: Egal
    Bestandsschutz: Egal

    Sobald das Ding den AI der betrsichv verletzt,
    darf das teil unter gar keinen Umständen betrieben werden.
    Ist es Aufgabe des Programmieres oder des Betreibers?
    Wenn es so einfach wäre wie du schreibst, dann wäre das echt angenehm.
    Doch dem ist nicht so.
    Safety hat es gut beschrieben.
    Es gibt eben nicht nur schwarz weiß, sondern neben grau noch viele Farbtöne.
    Auch bei Unfällen wurde bisher immer städigt, dass wir die Vorschriften eingehalten haben.

    @TE schau dir deinen Teil an und wenn du Bauchweh hast, dann lass, sonst mach es.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  6. #16
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    In der Mitte zwischen Bayreuth/Weiden
    Beiträge
    6.733
    Danke
    317
    Erhielt 1.522 Danke für 1.283 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Ist es Aufgabe des Programmieres oder des Betreibers?
    Wenn es so einfach wäre wie du schreibst, dann wäre das echt angenehm.
    Doch dem ist nicht so.
    Safety hat es gut beschrieben.
    Es gibt eben nicht nur schwarz weiß, sondern neben grau noch viele Farbtöne.
    Auch bei Unfällen wurde bisher immer städigt, dass wir die Vorschriften eingehalten haben.
    Das es die Aufgabe des Programmierers ist, habe ich nie behauptet, im Zusammenhang mit der BetrSichV sogar auf gar keine Fall.
    Aber prinzipbedingt kannst du nur etwas funktionelles nachrüsten in etwas was wenigstens den entsprechenden Gesetzen entspricht.

    Was steht denn nun in den Ausführungen bzw. Anmerkungen von Safety:
    Der Anhang I ist bindend, einzelne Punkte können aber mit ein wenig BlaBla im Einzelfall ausgehebelt werden (Der Punkt 2 enthält konkret 19 prinzipielle Anforderungen).

    Bestandsschutz ist in dem Fall aber nach wie vor kein Argument, weil das Ding dann immer noch wenigstens - gut begründet - vom Betreiber in Einzelpunkten ausgenommen sein muss.

    Insofern stimmt mein Statement nach wie vor in vollem Umfang.
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  7. #17
    Registriert seit
    03.04.2008
    Beiträge
    6.200
    Danke
    237
    Erhielt 815 Danke für 689 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von MSB Beitrag anzeigen
    Das es die Aufgabe des Programmierers ist, habe ich nie behauptet, im Zusammenhang mit der BetrSichV sogar auf gar keine Fall.
    Aber prinzipbedingt kannst du nur etwas funktionelles nachrüsten in etwas was wenigstens den entsprechenden Gesetzen entspricht.

    Was steht denn nun in den Ausführungen bzw. Anmerkungen von Safety:
    Der Anhang I ist bindend, einzelne Punkte können aber mit ein wenig BlaBla im Einzelfall ausgehebelt werden (Der Punkt 2 enthält konkret 19 prinzipielle Anforderungen).

    Bestandsschutz ist in dem Fall aber nach wie vor kein Argument, weil das Ding dann immer noch wenigstens - gut begründet - vom Betreiber in Einzelpunkten ausgenommen sein muss.

    Insofern stimmt mein Statement nach wie vor in vollem Umfang.
    Wenn dein Ego das braucht, stimmt du hast einzig und allein Recht.
    Aber lass es jetzt bitte gut sein.

    Safety hat es zusammenfasst und somit hat Marcel genug Stoff zum nachdenken und zu entscheiden.


    bike
    "Any fool can write code that a computer can understand.
    Good programmers write code that humans can understand."
    --Martin Fowler

  8. #18
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    In der Mitte zwischen Bayreuth/Weiden
    Beiträge
    6.733
    Danke
    317
    Erhielt 1.522 Danke für 1.283 Beiträge

    Standard

    Zitat Zitat von bike Beitrag anzeigen
    Wenn dein Ego das braucht, stimmt du hast einzig und allein Recht.
    Aber lass es jetzt bitte gut sein.
    Wie man in Bayern so schön sagt: Guat is z'erscht wanns i sog.
    Wenn du dein Ego nur halb so gut im Griff hättest wie ich meines, wäre vieles hier erheblich entspannter,
    und dies mal wars halt ich, der auf deine Halbwahrheiten äh Ansichten reagiert hat, sonst fällt meistens rN und Co. rein ... pech gehabt.
    Warum denn einfach, wenn man auch Siemens einsetzen kann!

    Wer die grundlegenden Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu bekommen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit (B. Franklin).

  9. #19
    Registriert seit
    13.09.2007
    Beiträge
    566
    Danke
    50
    Erhielt 65 Danke für 57 Beiträge

    Standard

    Moin.

    Jetzt noch was zum Thema
    Auch als Programmierer ist man in der Pflicht auf Gefahrenquellen hin zuweisen. Dies sollte man sich auch vom Auftraggeber quittieren lassen. Ich hatte bereits so einen Fall. Auf meinem Stundennachweis stand alles. Damit war ich raus aus der Sache



    Sent from my iPhone using Tapatalk

  10. #20
    Registriert seit
    09.01.2014
    Beiträge
    51
    Danke
    18
    Erhielt 1 Danke für 1 Beitrag

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Zitat Zitat von Matze001 Beitrag anzeigen
    Hallo Leute,

    ein leidiges Thema, aber es muss mal wieder her.

    Ich habe die Anfrage von jemandem bekommen an einer Anlage von 1800 Änderungen vorzunehmen.
    Diese Anlage hat folgende Sicherheitstechnik: Nichts. Es ist viel Piff Paff (Pneumatik) und heißes Material (ca. 120°C) vorhanden.
    Alles offen etc pp.

    Einen Sensortausch sehe ich noch als unproblematisch an, ich ändere ja nichts.
    Jetzt geht es darum eine "kleine" Erweiterung zu bauen: Ein weiterer Sensor soll hinzukommen und bei Betätigung die Maschine stoppen (Kein Sicherheitskram, einfach nur Stop wenn ein Fehler passiert der mit dem Sensor erkannt wird).

    Somit: Sensor -> Relais -> Parallel zum Stop-Taster.
    Vllt. noch ne Meldelampe, nen "Überbrückungsschalter" damit man den Sensor abwählen kann.
    Eigentlich nicht wirklich wild.

    Was sagt ihr dazu? Ist das ein so massiver Eingriff in die Maschine das man alles neu betrachten muss (CE, VDE, etc).
    Das würde einen riesen Rattenschwanz nach sich ziehen, und statt 200€ eher was um die 2-3000€ kosten.

    Grüße

    Marcel

    Hallo Marcel,

    leider ist dein Problem in der hitzigen Diskussion in eine andere Richtung gedrängt worden.
    Das was MSB inhaltlich eingebracht hat stimmt natürlich vollkommen wenn man die Seite des Maschinenbetreibers betrachtet.
    Natürlich kannst und solltest du den Betreiber auf Mängel hinweisen und wenn du die Möglichkeit dazu hast auch schriftliche vermerken.

    Im Endeffekt ist die Einhaltung der BetrSichV Angelegenheit des Betreibers oder ist das Teil deines Auftrages ?

    Für Dich als "Hersteller" ist zu prüfen ob durch deine Änderung eine wesentliche Veränderung an der Maschine durchgeführt wird.
    Dazu gibt es diverse Entscheidungshilfen. Die Überprüfung auf eine wesentliche Veränderung sollte auch gut dokumentiert werden und vor allem solltest
    du bei Nutzung des Entscheidungsdiagrammes ggf. schwierige Entscheidungen gut kommentieren. Sollte das Ergebnis der Prüfung keine wesentliche Veränderung ergeben ist
    für dich erst mal alles i.O. Deine Kalkulation ist hinsichtlich der erforderlichen Dokumentation die zu erbringen ist zu gering, egal was die Überprüfung ergibt.



    Informieren kannst du dich z.B. hier
    http://www.bgrci.de/fileadmin/BGRCI/...%A4nderung.pdf
    Google auch mal nach "Interpretationspapier Wesentliche Änderungen von Maschinen" (das aktuellste glaube ich ist von 2011).


    Hat dazu noch jemand konstruktive Einwände oder Ergänzungen?

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 22.02.2013, 16:22
  2. Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 12.03.2012, 16:05
  3. PLC135 WB Software Änderungen
    Von HAutomation im Forum Simatic
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 21.11.2011, 09:57
  4. Änderungen nachverfolgen
    Von pretender2009 im Forum HMI
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 27.10.2009, 09:48
  5. DB auf Änderungen überprüfen
    Von Anonymous im Forum Simatic
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 05.03.2005, 11:26

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •