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Thema: IFA Artikel zur DIN EN ISO 14119

  1. #11
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    Das Problem bei der ganzen Sache ist einfach die Versicherung wie immer.
    Banken und Versicherungen sind an allen schuld!

    Die Berufsgenossenschaften als Versicherer wollen nicht mehr zahlen und schieben
    die leider unvermeidlichen Schäden auf die Konstrukteure ab, die bei einem Fehler
    dann mit Haus und Hof haften.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  2. #12
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Die Berufsgenossenschaften als Versicherer wollen nicht mehr zahlen und schieben
    die leider unvermeidlichen Schäden auf die Konstrukteure ab, die bei einem Fehler
    dann mit Haus und Hof haften.
    Dann sei aber vorsichtig ... Es wäre schade, wenn dein Anwesen in andere Hände kommen würde

  3. #13
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    Irgendwie muss das Thema Manipulation anders angegangen werden.
    Noch mehr Vorschriften helfen da - meiner Meinung nach - nicht.
    Man muss hier "Ursachenforschung" betreiben.


    Gute Idee die Straßenverkehrsordnung greift ab sofort auch in der Fertigung.
    Aber echt, 1mal Manipulation, darf 6 Monate nicht mehr auf dem Firmenparkplatz parken, das hilft...

    Gruß
    Tommi

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    rostiger Nagel (29.05.2014)

  5. #14
    Avatar von Safety
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    Hallo habe mal versucht anzufagen was sich ändert bzw. ob sich überhaupt was geändert hat.

    DIN EN ISO 14119
    Was ist neu was ändert sich.
    Vorweg es ist für die Hersteller welche schon die DIN EN 1088 erfüllt hat keine große Umstellung, vieles wird schon seit sehr langem im BGI575 gefordert auch hier war schon das umgehen von Verriegelungseinrichtungen ein Thema.
    Auch das besonders Bauart 2 Schalter leicht manipuliert werden können und häufig zu Unfällen führen ist nichts neues, aber es scheint immer mehr in die Normen einzufließen.

    Ein paar aus meiner Sicht wichtige Punkte:
    Die 14119 ist eine ISO hat also Internationalen Charakter die 1088 war eine EN.
    Abschnitt 1 Anwendungsbereich
    Hier ist in der EN 4119 schon der Begriff Umgehen von Verriegelungseinrichtungen aufgeführt.
    „Diese Internationale Norm stellt Maßnahmen bereit, um ein Umgehen von Verriegelungseinrichtungen auf eine vernünftigerweise vorhersehbare Art zu minimieren.“
    Abschnitt 3.13 – 3.13.3
    Hier werden die Verriegelungseinrichtungen nach Kodierungsmöglichkeiten klassifiziert, dies gab es in der DIN EN 1088 nicht.
    Abschnitt 3.16-3.19
    Hier werden zusätzlich zu den Bekannten Bauarten 2 und 3 (es gab aber in der DIN EN 1088 keine Bauarten diese wurden im BGI575 aufgeführt) jetzt noch zwei weitere definiert
    3.18
    Bauart 3-Verriegelungseinrichtung
    unkodierte, nicht mechanisch betätigte Verriegelungseinrichtung, dessen Betätigungselement und Betätigungssystem voneinander getrennt sind
    ANMERKUNG 1 Näherungsschalter sind Beispiele für Bauart 3-Verriegelungseinrichtungen.
    3.19
    Bauart 4-Verriegelungseinrichtung
    kodierte, nicht mechanisch betätigte Verriegelungseinrichtung, dessen Betätigungselement und Betätigungssystem voneinander getrennt sind
    ANMERKUNG 1 RFID-Transponder betätigte Schalter sind Beispiele für Bauart-4 Verriegelungseinrichtungen.
    Es werden hier in der EN 14119 die schon seit Jahren bekannten Klassifizierungen der Bauart 1 und Bauart 2 erweitern um die Bauart 3 und 4.
    In der EN 1088 gab es den Begriff Bauart nicht.
    Abschnitt 3.22
    Der Begriff Zugangszeit wurde eingeführt.
    Dieser Begriff ist auch neu in der EN 14119 aufgenommen, der Hersteller einer Maschine muss nun die DIN EN ISO 13855 Abschnitt 9 mit betrachten. Hier wird eine Formel zur Abstandberechnung des Sicherheitsabstands einer Schutztür beschrieben.
    Abschnitt 3.25 – 3.27
    Hier werden die Begriffe Notentsperrung einer Zuhaltung, Hilfsentsperrung einer Zuhaltung, Fluchtentsperrung einer Zuhaltung erklärt und erstmals aufgeführt. Es kam immer zu Missverständnissen.
    Abschnitt 3.29
    Endlich ist auch der Begriff Zuhaltung zum Schutz des Prozesses auf geführt und damit klar gestellt, dass diese Zuhaltungen nicht für den Personenschutz sind.
    Abschnitt 4.1
    Tabelle 1 erklärt die Funktionsprinzipien der Bauarten dies gab es in der DIN EN 1088 nicht.
    Abschnitt 4.3.3
    Verriegelungseinrichtung mit elektromagnetisch betätigter Zuhaltung werden erklärt.
    Die trennende Schutzeinrichtung wird durch elektromagnetische Kräfte (siehe F.4) ohne mechanische Arretierungsmittel geschlossen (zugehalten) gehalten.
    Die elektromagnetisch betätigte Zuhaltung arbeitet nach dem Prinzip
    - durch Energie EIN betätigt und durch Energie AUS entsperrt (siehe d) in Bild 3).

    Abschnitt 5.2
    Mechanische Zuhaltungseinrichtungen, Anmerkung 1 ist interessant:
    ANMERKUNG 1 Wenn die Zuhaltung nicht durch Energie (EIN) entsperrt wird, führt ein Ausfall der Energie zu einem Entsperren des Zuhaltungselementes. Häufig führt ein Ausfall der Energie zu einer erheblich verlängerten Anhaltezeit der Maschine und der Zugang zu den Gefahren kann vor dem Anhalten der Bewegungen (oder dem Verschwinden anderer Gefahren) möglich sein. Dies sollte in der Risikobeurteilung berücksichtigt werden und zusätzliche Maßnahmen können erforderlich sein.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (29.05.2014)

  7. #15
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    Hallo,
    das Thema Manipulation ist schon Alt und es gibt schon für beide Seiten genügend Vorschriften da braucht man keine neuen.
    Ich bin auf beiden Seiten unterwegs und versuche mal die Sichtweise darzulegen und was man eigentlich machen muss oder soll.
    Hersteller:
    Sollte erstmal versuchen Maschinen zu bauen die keine Manipulationen brauchen und notwendig machen. Würde auch jeder gerne machen den ich kenne. Meist ist eine Kosten und Konkurrenz frage.
    Der Einkauf vom Betreiber nimmt den günstigsten der hat kein Einrichten und auch leichte und einfache Instandhaltung sind darum oft kein Thema.
    Die Frage zu den Befestigungsmitteln wird aus Herstellersicht für Verriegelungseinrichtungen schon in der DIN EN 1088 beantwortet, wenn man manipulationsanreize hat muss man bis zu einem bestimmten Grad was dagegen machen, bei Verriegelungseinrichtungen sind die Bauart 2 ein großes Problem und einfach lösbare Befestigungsmittel in der alten Norm musste man dann Einwegschrauben nehmen. Absoluter Schwachsinn da die meisten Schalter keine Ewigkeit halten und insbesondere beim Auswechseln dann Probleme entstehen die dann zu Manipulationen führen. Hier lässt die neue auch andere Lösungen zu. Es ist schon seit Jahrzehnten ein Problem und es wird schon im BGI575 und in alten ZH`s genau das beschrieben und empfohlen.
    Es geht um einfaches umgehen, dass muss der Hersteller verhindern, es geht immer aber es sollte nicht zu einfach sein.
    Zu den Schutzzäunen, auch hier gibt es eine Norm (wie für fast alles) und die sagt Werkzeug und definiert auch Werkzeug, also wo soll stehen das man da was Spezielles machen muss / soll. Aus Betreibersicht ist es auch unverständlich das man solche Manipulationen toleriert und mir sich Firmen bekannt da hat man es mit harter Hand in den Griff bekommen und die Unfallzahlen sind auch runter gegangen. Aber, es gibt immer ein aber, da man aus Kostengründen Maschinen kauft die ohne Manipulation nicht zu reparieren sind (habe auch schon mal Maschinen kaufen müssen) bleibt besonders der IH nichts anderes übrig.
    Auch hier soll eine ISO Norm kommen die 14120 aber auch da steht nichts wirklich Neues drin, und sorry aber das ist alles Uralter Kram.
    Betreiber: War mal einer und musste IH und dann auch Produktion unter einen Hut bringen.
    Oft wird von den Verantwortlichen in den Abteilungen ein Auge zugedrückt da man keine Anlagenstillstände brauchen kann. Ich kenne beide Seiten und kann beide auch verstehen. Der Gesetzgeber sieht da aber wenig Spielraum, wenn man aber auch hier mit Sachverstand vorgeht sind bei der IH auch Möglichkeiten gegeben. Dies scheitert meist am Produktionsdruck, man sollte als Betreiber beim Einkaufen von Maschinen mehr Praktiker hinzuziehen und dem Einkauf weniger Kompetenz geben.
    Fazit: Der Hersteller muss den Stand der Technik umsetzen und das steht in den Normen wie in der 14119, aber da steht nicht wirklich neues drin. Weiter muss man nicht gehen, meist führt das dann auch in die Falsche Richtung. Ich kann dazu gerne mal für die ungläubigen unter uns die alten ZH aus den guten alten 1970igern raussuchen.
    Betreiber haben Produktionsdruck aber wenn man als verantwortlicher auch mal Klartext redet ist schon viel zu verhindern. Zu den immer mehr eingesetzten Berührungsfreien Schaltern die haben wirklich viel gebracht und das in Verbindung mit Konsequentem handeln in den Betrieben kann eben zu einem Rückgang führen und das kann ich aus Erfahrung sagen, als IHler und Betreiber.

  8. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    rostiger Nagel (29.05.2014)

  9. #16
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    @Safety
    Du hast in deinen Ausführungen die Instandhaltung angesprochen.
    Welche Möglichkeiten meinst du konkret?

    Gruß
    Dieter

  10. #17
    Avatar von Safety
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    Hallo Dieter,
    ich meinte eben geplante Maßnahmen, wenn man dann im Schutzbereich Fehler suchen muss und das bei laufender Maschine dann eben mit einer GBU in der man ermittelt welche Gefahren vor liegen und wie man zu mindestens ein wenig Sicherheit hin bekommt, also Zustimmungseinrichtungen oder sichere Standplätze zweiter Mann (der meist aber nicht schnell genug reagieren kann). Ich hab alle Hauruckaktionen schon durch und auch schon den einen oder anderen Unfall gesehen, es wäre alles vermeidbar gewesen. Es ist mir aber auch klar dass es nie ganz in den Griff zu bekommen ist, wir Menschen sind so.
    Ich habe es schon immer verflucht das man die IH beim Bau einer Maschine nicht berücksichtig, Beispiel Klemmkästen sitzen im Gefahrenbereich obwohl man die auch so hätte setzen könne, dass der IHler da ohne Gefahr hätte messen können. Hydraulikstationen auch hinter dem Schutzzaun oder nur durch den Gefahrenbereich erreichbar, auch das wäre meist eine lösbare Aufgabe.
    Das habe gemeint.

  11. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (29.05.2014),rostiger Nagel (29.05.2014),zotos (29.05.2014)

  12. #18
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    ...
    An einer Kreuzung reicht ne simple Ampel und eine Maschine musst du in eine Festung verwandeln.
    Warum hält der selbe Mitarbeiter im Strassenverkehr an einer Ampel an und in der Firma schraubt er ein Zaunfeld weg?
    ...
    Zitat Zitat von Lipperlandstern Beitrag anzeigen
    weil die Konsequenzen bei einer roten Ampel einfach höher sind (Führerschein weg, Geldstrafe) .
    ...
    Das mit dem Führerscheinentzug als Konsequenz ist der Grund schlecht hin und auch die Erklärung warum man als Fußgänger rote Ampeln gerne mal ignoriert aber nachts an einer einsamen Kreuzung mit dem Auto brav bei rot stehen bleibt.

    Wenn man in der Firma für eine Manipulation einer Schutzeinrichtung eine Abmahnung kassiert, überlegt man sich die Manipulation zweimal. Allerdings ist die Realität eine andere und der Autovergleich passt (wie so oft) nicht.

    Den normalen Produktionsbetrieb so hinzubekommen das man keinen Schutz umgehen muss ist zum Glück meistens noch einfach. Punkte wie Reparatur, Teachen usw. sind da schon schwieriger und wenn man das dann doch braucht wird es schnell teuer. Sichere reduzierte Geschwindigkeit und Co. sind oft mit einem riesen Aufwand verbunden.
    If you open your Mind too much, your Brain will fall out.

  13. #19
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    Zitat Zitat von zotos Beitrag anzeigen
    ... wird es schnell teuer. Sichere reduzierte Geschwindigkeit und Co. sind oft mit einem riesen Aufwand verbunden.
    Das ist ja auch immer eine Milchmädchen Rechnung die von den Kaufleuten aufgemacht wird.
    Einmal Finger ab und eine Lebenslange Rente darauf, ist in der Regel teurer als die hochwertige
    Technik um die Maschine sicher zu machen.

    Ich stelle oft fest das bei den Konstrukteuren auch um die Wette gespart wird oder das einfache
    Verständnis für die Sicherheit fehlt.
    - - -
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  14. #20
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    Hallo zusammen,

    ob der §145 des StGB wohl auch für Manipulation an Schutzeinrichtungen während der
    Arbeit anzuwenden ist?

    Steht im Kapitel "Straftaten gegen die öffentliche Ordnung".

    Was meint ihr?

    Gruß
    Tommi
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