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Thema: Brandschutzklappe mit SPS steuern

  1. #11
    Avatar von acid
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    thomas: Ich verstehe deinen Einwand durchaus, ein PNOZ wäre wohl günstiger. Die CPU für diesen Teil wird wohl eine preiswerte 151-8, Preisunterschied 250€ zur normalen, an ein 8 F-DI Modul kann ich 8 Thermokontakte anschließen, das Modul kostet um die 180€, das finde ich jetzt nicht sooo extrem teuer. Bei uns muss nicht alles maximal kostenoptimiert sein, viel wichtiger ist die Diagnosefähigkeit im Fehlerfall und eine schnelle Fehlerbeseitigung die auch von nicht so erfahrenen Instandhaltern durchgeführt werden kann. Wir setzen aufgrund der sehr dezentralen und weit verzweigten Anlagen oft F-SPS ein und haben damit bezüglich der Fehlerbeseitigung aufgrund der sehr präzisen Diagnose gute Erfahrungen gemacht.

    Ich gebe dir völlig recht, dass eine F-SPS hier nicht sein muss und dein Vorschlag mit dem PNOZ sicher preiswerter wäre und sicherlich technisch gut funktioniert, aber wenn man teures Spielzeug kaufen darf...

  2. #12
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    Stimmt, die kleine F gibt's ja auch. Und bei den Preisen nimmt sichs ja wirklich nicht viel.

    Schönes Spielzeug

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  3. #13
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    Hallo miteinander,
    So wie GLT schon geschrieben hat, erfolgt die Grundsicherung der BSK durch das interne Schmelzlot.bzw. mittels Federrückzug bei fehlender Spannung.

    Was soll da ein F-CPU bringen. Oftmals nimmt man heute noch "popelige" Hilfsrelais, die über eine Hardwarelogic angesteuert werden (Anlage Aus, Ebenabsperrung, etc.). Üblicherweise werden solche Steuerungen im Ruhestromprinzip verdrahtet (Kontakt öffnet, wenn Relais abfällt).

    Hin -und wieder findet man ZU-Brandschutzklappen, die auch zur Entrauchung (z.B. Zuluftnachströmung) mitverwendet werden müssen. Hier muss man im Entrauchungsfall dafür sorgen, dass die BSK geöffnet wird, wenn eine Entrauchung angefordert wird (stromlos auf bzw. Überbrückung Schmelslot/Temperaturwächter). Aber auch hierzu wird keine F-CPU benötigt. Besser ist es natürlich eigene Entrauchungsklappen zur Nachströmung zu verwenden.

    Viel wichtiger ist bei BSKs in den Hauptsträngen die Rückmeldung "Auf", die in den Steuerkreis des Ventilators einzuschleifen sind.

    Es gibt doch sicherlich ein Brandschutzgutachten. Da müssten doch die funtionellen Schutzanforderungen drinstehen.

    Gruß Michael

  4. #14
    Avatar von acid
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    [ ] du hast verstanden was ich meine

    Abschalten der Spannung über SPS wenn der Thermokontakt auslöst um das auslösen des selbigen eindeutig zu signalisieren.
    In einem Bescheid zum Thema Brandschutz steht aber nicht womit man eine Klappe ansteuern muss/darf.

  5. #15
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    Zitat Zitat von acid Beitrag anzeigen
    [ ] du hast verstanden was ich meine

    Abschalten der Spannung über SPS wenn der Thermokontakt auslöst um das auslösen des selbigen eindeutig zu signalisieren.
    In einem Bescheid zum Thema Brandschutz steht aber nicht womit man eine Klappe ansteuern muss/darf.
    Hallo,
    warum willst Du das auslösen des Thermokontaktes signalisieren? Es reicht doch aus, wenn die Endlagenmeldungen Auf/Zu signalisiert werden. Wenn Du eine Signalisierung aufbauen willst, dann mach doch einen Schaltzustandsvergleich zwischen Ansteuersignal (Digitaler Ausgang oder Relais gesetzt) und Rückmeldung "BSK Auf bzw. nicht Auf-Meldung". In die interne Schaltung der BSK würde ich nicht eingreifen, sonst erlischt die Herstellerzulassung.

    Ich habe auch nichts davon geschrieben, aus welchen Materialien eine Schaltung aufzubauen ist. Aber aus der Beschreibung kann man sicherlich die Funktionsweise der Anlage herauslesen. Solange Du die BSK-Ansteuerungen im Ruhestromprinzip aufbaut, bist Du immer auf der sicheren Seite. Bei Spannungsausfall oder im Fehlerfall (Schmelzlot/Thermoschalter löst aus) schließen die einfach mittels Federkraft. Das funktioniert immer, egal welchen Status die verwendete Steuerung hat.

    Gruß Michael

  6. #16
    Avatar von acid
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    Hallo,

    du hast natürlich vollkommen recht, ich würde das auch ansich genau so machen wie du geschrieben hast. Es kam aber der Wunsch an, einen ausgelösten oder defekten Thermokontakt anzuzeigen um die Diagnose zu vereinfachen, so ein Thermokontakt geht ja auch hin und wieder kaputt.

    Um bei Belimo zu bleiben: Es gibt ja Antriebe bei denen der Thermokontakt nicht direkt am Antrieb abgeschlossen ist sondern in Serie zum Motor, siehe http://www.belimo.com/pdf/d/bae72_s_4_d.pdf

    Ich verstehe diesen Wunsch der da an mich gerichtet wurde schon, manche unserer Kollegen sind ja nicht unbedingt mit Kompetenz gesegnet, eine eindeutige Meldung am Display "BSK XY1-2: Thermokontakt ausgelöst" hat schon Vorteile, der Antrieb kann ja auch aufgrund anderer Fehler seine Endlage verlassen haben.
    Aber nochmal: Meine Fragen sind rein theoretischer Natur, noch ist das alles offen.

  7. #17
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    Zitat Zitat von acid Beitrag anzeigen
    Es kam aber der Wunsch an, einen ausgelösten oder defekten Thermokontakt anzuzeigen um die Diagnose zu vereinfachen, so ein Thermokontakt geht ja auch hin und wieder kaputt.
    Ja und? Dann macht die Klappe zu u. daraufhin generierst Du einen Alarmzustand, denn aufbleiben wird sie sicherlich nicht.

    Die angesprochenen Belimo haben wir zu hunderten im Einsatz u. die Anlagenkonstellationen, welche hier inzwischen zu Tode diskutiert wird, auch.

    Einen Einwand noch - kein Ruhestromprinzip für die Ansteuerung!
    Fällt die SPS aus (ohne Netzspannungsausfall) sollte auch die BSK-Ansteuerung die Klappen schliessen.
    Die "Auf"-Meldung als Schliesser u. die "Zu"-Meldung als Öffner ausführen.

  8. #18
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    Zitat Zitat von GLT Beitrag anzeigen
    Einen Einwand noch - kein Ruhestromprinzip für die Ansteuerung!
    Fällt die SPS aus (ohne Netzspannungsausfall) sollte auch die BSK-Ansteuerung die Klappen schliessen.
    Die "Auf"-Meldung als Schliesser u. die "Zu"-Meldung als Öffner ausführen.
    Hallo GLT,
    Sicherheitsgerichtete Schaltungen werden immer im Ruhestromprinzip aufgebaut. Dann wird bei Drahtbruch, Spannungsausfall oder Kontaktfehler immer das zugehörige relais/Schütz spannungslos geschaltet. Der Abschaltkontakt der Sicherheitskette (Schließer) öffnet dann. Siehe auch WIKI-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhestromprinzip

    Gruß Michael

  9. #19
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    Hallo zusammen,

    auch wenn ich das Thema nur schnell überflogen haben.
    GLT und Michael ich glaube Ihr meint beide das selbe.
    Ansteuerung BSK: Arbeitsstromprinzip, BSK nur auf bei "aktiver Ansteuerung"
    Rückmeldung BSK (Freigabe Ventilatore): Ruhestromprinzip, Konntakt geöffnet oder Leitung unterbrochen keine Freigabe.

    Die Hardwarerückmeldung (Auf-Meldung) der BSK im Hauptkanal binden wir immer Hardwareseitig in die Sicherheitskette Ventilatore ein, die BSK in den Nebenkanälen werden manchmal (nach Rücksprache mit Fachplaner) nur Softwareseitig ausgewertet.
    Auf eine einzelne Auswertung des Schmelzlot würde ich verzichten.

    Schöne Grüße
    Daniel

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