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Thema: Ist die PL Angabe eines Herstellers absolut oder relativ?

  1. #1
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    Hallo liebe Forum-Mitglieder,

    ich beschäftige mich nun seid ein paar Monaten mit dem Thema Safety, doch leider stoße ich immer wieder auf neue Fragen, so wie diese.

    Zur Erklärung:
    Ich habe gerade das Problem mir schlüssig zu erklären, ob die Herstellerangabe bzgl. des PL absolut ist und ich diese Angabe für ein Subsystem in einer Sicherheitsfunktion uneingeschrenkt benutzen kann.( Bei SISTEMA )
    Denn meiner Ansicht nach, ist der PL eher realativ zu betrachten, weil dieser immer Abhängig von der MTTFd ist und diese von B10d und nop.

    Und genau da besteht mein Problem. Leider konnte ich noch nirgends einen genormten Wert für die nop finden, der für die Hersteller als Grundlage zur Ermittlung eines PL zugrunde liegt. Daraus würde ich schließen, dass der Hersteller dafür einen willkürlichen Wert nehmen kann (dieser wird zur Zertifizierung natürlich angegben).

    Wie seht ihr das?
    Habe ich etwas übersehen oder falsch interpretiert?

    Danke schonmal für eure Hilfe, Kritik und eventuelle Lösungsvorschläge.

    MfG

    Euer Safetyneuling
    Zitieren Zitieren Ist die PL Angabe eines Herstellers absolut oder relativ?  

  2. #2
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    Hallo,
    ein klares Jein!
    Als erstes sind die Bauteile aufgrund der in den Datenblättern und Betriebsanleitungen enthaltenen Angaben Baumuster geprüft. Diese sind also zwingend einzuhalten. Die Angaben des PFHd sind erreichbar wenn folgendes (alle Vorgaben) eingehalten und richtig Bestimmungsgemäß eingesetzt.
    Wenn es eine vollelektronisches Bauteil verwendet wird sind da meist keine verschleißbehaftete Elemente enthalten und es kann mit den angegeben Daten verwendet werde, also PFHd ist anwendbar. Aber es muss richtig angeschlossen werden (Bestimmungsgemäße Verwendung)!
    Jetzt kommt das was man oft nur auf den zweiten oder dritten Blick findet, Sicherheitsrelais mit Kontaktbehafteten Bauteilen (Relais). Hier wurde die Zertifizierung mit einem Bestimmten Wert an Betätigungen pro Jahr durchgeführt. Diese NOP sind nach meinem Wissen nicht vorgeschrieben kann also jeder machen wie er will, der daraus resultierende MTTFd und PFHd ist also nicht fest.
    Jetzt muss man die Datenblätter sehr genau ansehen, es gibt Hersteller die ich sehr gut kenne die geben ein Diagramm für die Verschiedenen Belastungsarten an und schreiben wenn sich in diesem Diagramm bewegt gilt der PFHd, es gibt Hersteller die schreiben z.B. den NOP im kleingedruckten.
    Also der erreichbare PL einer Sicherheitsfunktion mit Relais ist immer abhängig vom B10d der Relais und von dem NOP und der Belastung und den Umgebungsbedingungen. Für Dich die Ermittlung der PFHd Baumusterprüfung wurde unter Annahme von einem bestimmten NOP gemacht.
    Geändert von Safety (28.08.2014 um 19:04 Uhr)

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    safetyneuling (28.08.2014)

  4. #3
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    Ich danke dir für die schnelle Antwort.
    mit dieser Erklärung hab ich fast schon gerechnet, weil ich bei meiner Recherche auf die unterschiedlichen Betrachtungen von rein erlektronischen und elektromechanischen Bauteilen gestoßen bin. Nun gut dann, werde ich wohl bei meiner Recherche die Lupe auspacken und nochmsl genauer in die 13849-1 reinschauen.

    Bevor ich es vergesse. Bestimmte "Safetybauteile" werden aufgrund ihrer komplexität bei SISTEMA als Subsystem behandelt und der PL wird dann direkt zur gesamt-PL Berechnung der Sicherheitsfunktion genutzt. Würde sich dann bei elektromechanischen Bauteilen nicht ein Fehler einschleichen, wenn der zugrunde liegende nop kleiner wäre als der definierte nop für die Sicherheitsfunktion.

    z.B.: Bauteil xy mit nop 5000 wird in eine Sicherheitsfunktion xy mit der nop 8000 eingebaut.
    Die Abweichung bei einem B10d von 2000000 wäre zwar recht gering und macht wahrscheinlich kein ganzen PL aus, aber eine Anhäufung lässt die Sache doch schon ganz anders aussehen.
    Wie löst du denn diese Problematik?
    Oder bin ich da ein wenig zu kritisch?

    MfG

    Safetyneuling

    PS ich hoffe du bist nicht böse das ich mich von deinem Nickname hab inspirieren lassen

  5. #4
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    Die beiden Elemten werden in diesem Fall zu einem Block ( Input bzw. Output) und die MTTFd-Werte der einzelnen Elemtente zusammengefasst. Bei der Mittelung dieser Werte steigt dann natürlich die Ausfallwahrscheinlichkeit, da du zwei Bauteile hast die potentiell ausfallen könnten.

    Ich finde bei deinen Betrachtungen auch den BGIA Report 2/2008 zur DIN EN ISO 13849 sehr hilfreich, da die ganzen Berechnungsmodelle sehr genau beschrieben werden.

  6. #5
    safetyneuling ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo snake_1842,
    danke für deine Antwort, allerdings sehe ich gerade, das ich meine Frage ein wenig falsch formuliert hab.
    Das Bauteil XY ist ein Subsystem, bei dem der PL (und damit der nop, weil es elektromechanisch ist) gegeben ist und dient als Input meiner Sicherheitschaltung.
    Mein Problem an der ganzen Sache ist, dass diesem Subsystem (Input) eine kleinere nop zugrunde gelegt wurde, als meiner gesamten Sicherheitsschaltung.
    Wenn ich nun einfach den Wert des Herstellers angebe ( mehr kann man bei einem fertigen Subsystem leider nicht, ohne detaillierte Angaben des Herstellers), ist dieser im Grunde falsch.
    Leider gibt es vom Hersteller auch keine Angaben über den B10d der einzelnen Bauteile( Input: Schaltleiste; Logik: IC; Output: Relais mit 2 Schließern).

    Deswegen stellt sich mir die Frage soll ich diese Abweichung in kauf nehmen, denn wie von Safety schon erwähnt, ist dieses Bauteil und die deren Angaben Baumustergeprüft und vom TÜV zertifiziert oder soll ich diesem Bauteil die nop für meine Anwendung zugrunde legen und nochmal neu berechnen?

    MfG

    Safetyneuling
    Geändert von safetyneuling (29.08.2014 um 09:53 Uhr)

  7. #6
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    Darf ich mal fragen welcher Hersteller auf ein elektromechanisches Bauteil einen PL angibt? Ich kenne das nur mit Schaltspielen bzw. B10d Werten, + der Angabe wieviele Schaltwechselk pro Minute/Stunde ausgeführt werden dürfen.

  8. #7
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    Hallo der Neuling hat ein Problem erkannt das die meisten ignorieren.
    Zur Frage von Snake_1842 in den auf dem Markt erhältlichen Sicherheitsrelais sind Relais enthalten die sind Verschleißbehaftet und jetzt sehe mal nach was in den Datenblättern steht.
    Es muss eine maximale NOP angegeben werden welcher sich meist auf maximale Belastung bezieht und den daraus resultierenden MTTFd bzw. dann PFHd.
    Wenn man diesen angegeben Wert NOP überschreitet ist der PFHd nicht mehr anzuwenden, was bleibt ist beim Hersteller versuchen was heraus zu bekommen. Wie gesagt es gibt Hersteller die geben eine Kennlinie an, wenn man sich in der Bewegt ist alles i.o. ansonsten ist das Relais nicht für diesen Zweck geeignet.
    Bei einem Unterschreiten könnte man einen besseren Wert bekommen aber der Hersteller gibt nur diesen Wert an und wenn er nichts dazu sagt muss man mit dem schlechteren Wert leben. Aus Normen Sicht ist das ok weil schlechter als die Realität. Also würde der Gesamt PFHd eben höher ausfallen.
    Also bei Relais (verschleißbehaftet) immer genau auf den NOP achten. Hoffe es konnte jetzt geklärt werden.

  9. #8
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    Guten morgen,
    vielen Dank für eure Hilfe, ihr habt mir beide sehr gut weitergeholfen, ob es durch gut platzierte Fragen war, oder durch Erfahrung und kompetenz.
    Wenn ich erneut auf ein Problem stoße, werde ich mich wieder an euch wenden.
    Vielen Dank und einen schönen Tag noch.

    MfG


    safetyneuling

  10. Folgender Benutzer sagt Danke zu safetyneuling für den nützlichen Beitrag:

    Andreas Koenig (12.09.2014)

  11. #9
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    Ich halte diesen Thread für sehr wichig. Oft werden von den Herstellern PL und Kategorien zeritifiziert, auch wenn verschleißbehaftete Bauteile enthalten sind. Oft findet sich dann in einer Super-Spezial-Dokumentation irgendwo versteckt eine Angabe, dass dieser PL nur bis X Schaltspielen gilt, in den normalen Betriebsanleitungen fehlt die Angabe regelmäßig. Wir hatten letztens den Fall mit einem Stillstandwächter von Pilz. "PL=e" - irgendwo hat unser Lieferant dann ausgegraben "bis 10 Mio Schaltspiele" (kritisch wohl die Ausgangsschaltkontakte, steht nicht in der Betriebsanleitung) --> hätten wie alle 1,5 Jahre wechseln müssen (wobei ich diesen Bullshit in der 13849-1 bei redundaten Systemen mit Test innerlich ablehne, dafür haben wir ja den Test um Fehler zu erkennen, bleibt ein Restrisikio gleichzeitiger Ausfälle beider Kanäle. Ich bin schon ziemlich rumgekommen, aber einen Unfall, der auf diesem Fehler beruht, kenne ich nicht. - Andreas
    Geändert von Andreas Koenig (22.10.2014 um 18:30 Uhr) Grund: typo

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