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Thema: DC avg niedrig ohne Rückmeldung???

  1. #1
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    Hi

    In einem Schneider Dokument (LINK) ab Seite 53 wird ein Beispiel gemacht. Dort wird ein Diagnosedeckungsgrad DCavg von 62.4% erreicht. Nun stellte ich dies im Sistema nach und erhielt immer ein Diagnosedeckungsgrad von 0%, da ich keine Rückführung habe. Was stimmt den jetzt?

    Gruss blimaa
    Zitieren Zitieren DC avg niedrig ohne Rückmeldung???  

  2. #2
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    Zitat Zitat von blimaa Beitrag anzeigen
    Nun stellte ich dies im Sistema nach
    Hi,

    ich nehme an, du meinst ab Schritt 4, oder?
    Kategorie 3 nach EN ISO 13849-1 benötigt als Grundvoraussetzung einen DC von niedrig oder höher, siehe Bild 5 aus der Norm. Kat.3 ohne DC ist nicht möglich, somit kann das keine Kat. 3 sein, sondern max. Kat 1 -> max. PL c.
    Für mich ist das, was Schneider da nachgebildet hat, nicht korrekt und SISTEMA hat recht.
    Ich hoffe meine kurze Antwort ist verständlich, ich will Feierabend machen

    Gruß
    Alex

  3. #3
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    Ich hab mal mit mehreren Schutztüren, Auswertegerät und Schützen rumgerechnet und bin auf was Ähnliches gestossen.
    Meines Wissens ist die Krux daran, dass es im Prinzip Schwellwerte für die Performancelevel gibt.
    Somit kannst rechnerisch PLd ohne Kat.3 erreichen.
    Das ganze fällt wohl unter das Thema "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast"

    Vielleicht können die Sicherheitsexperten hier im Forum mal was genauer dazu schreiben.

    Gruß
    Dieter

  4. #4
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    Hi
    Jou etwas Klarheit von richtigen Experten wäre noch was.
    Wir sind am Auslegen von einer Maschine und dort ist genau das Problem. Lichtvorhang, Logik etc alles mttfd hoch und reicht locker für pl d. Nur die Frage ist, müssen die zwei Hydraulikventile abgefragt werde?!
    Laut schneider nein, Sistema ja!

    Gruss blimaa
    Geändert von blimaa (07.11.2014 um 22:32 Uhr) Grund: Finger schneller als Hirn

  5. #5
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    Hallo,
    wenn Du das alles in ein SUB-System eingibst geht das.
    Aber die Kategorie 3 fordert:
    SRPICS der Kategorie 3 müssen so gestaltet werden, dass ein einzelner Fehler in einem dieser Teile nicht zum Verlust der Sicherheitsfunktion führt. Wenn immer in angemessener Weise durchführbar, muss ein einzelner Fehler bei oder vor der nächsten Anforderung der Sicherheitsfunktion erkannt werden.

    Die Anforderungen der Kategorien ist ein Teil ein Parameter des PL und müssen auch eingehalten werden und das ist definitiv nicht bei dem Beispiel gegeben.
    Sowas als Beispiel zubringen ist unverantwortlich.

  6. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (08.11.2014)

  7. #6
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Die Anforderungen der Kategorien ist ein Teil ein Parameter des PL und müssen auch eingehalten werden und das ist definitiv nicht bei dem Beispiel gegeben.
    Sowas als Beispiel zubringen ist unverantwortlich.
    Wo finde ich in der Norm welcher PL welche Kategorie erfordert?
    Das Beispiel von blimaa passt hier wirklich gut.
    Hydraulikventile haben meist extrem gute Sicherheitskennwerte (x-mal besser als Schütze).

    Gruß
    Dieter

  8. #7
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Kategorie 3 nach EN ISO 13849-1 benötigt als Grundvoraussetzung einen DC von niedrig oder höher, siehe Bild 5 aus der Norm.
    Ich arbeite immer mit dem Bild 5 aus der EN ISO 13849-1, wie schon erwähnt. Da stehen alle wichtigen Informationen drinnen.

  9. #8
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Wo finde ich in der Norm welcher PL welche Kategorie erfordert?
    Das Beispiel von blimaa passt hier wirklich gut.
    Hydraulikventile haben meist extrem gute Sicherheitskennwerte (x-mal besser als Schütze).

    Gruß
    Dieter
    Hallo Dieter,

    es ist leider nicht relevant ob Schütze oder Hydraulikventile aufgrund ihrer Kennwerte besser oder schlechter sind. Entscheidend ist, dass im Rahmen der Risikobeurteilung ein PLd als angemessen für die Sicherheitsfunktion ermittelt wurde. Diesen erreichst Du theoretisch auch mit einer Beschaltung in Kategorie 2 mit niedrigem DC und sehr zuverlässigen Bauteilen. Aber um eine Diagnose zu ermöglichen muss diese auch stattfinden. Dies muss nicht unbedingt eine Stellungsüberwachung (Rückführung) des Ventils sein, sondern kann ggf. auch durch eine Drucküberwachung realisiert werden.

    Der wesentlichste Unterschied zwischen Kategorie 2 und 3 ist, dass der Diagnose- und Abschaltpfad bei Kategorie 2 nicht "sicherheitsgerichtet" ausgeführt muss. Die Diagnose muss allerdings 100 mal häufiger als Anforderung der die Sicherheitseinrichtung erfolgen. So hat man einer verbreiteten Praxis aus Zeiten der EN 954-1 einen Riegel vorgeschoben, wo man eine in der Betriebsanleitung geforderte tägliche Kontrolle (oder einmal pro Schicht) der korrekten Funktion der Sicherheitsfunktion als ausreichend erachtet hatte.

    Zur Überwachung von Hydraulikventilen gibt es auch (manchmal recht trickreiche) Beispiele im BIA-Report.

    Gruß

    Alex
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  10. #9
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    @Klopfer
    Du schreibst:
    Diesen erreichst Du theoretisch auch mit einer Beschaltung in Kategorie 2 mit niedrigem DC und sehr zuverlässigen Bauteilen.
    Safety schreibt:
    Die Anforderungen der Kategorien ist ein Teil ein Parameter des PL und müssen auch eingehalten werden
    Daher die Frage:
    Wo steht in der Norm konkret, dass PLd nur mit einer Beschaltung nach Kat.3 möglich ist?

    Das ganze "Gedöns" mit Testung, direkter bzw. indirekter Rückführung und sonstwas ist mir alles klar und wende ich oft genug an.
    Mir geht es nur um die Frage ob das zitierte Schneider Beispiel wirklich falsch ist.

    Gruß
    Dieter

  11. #10
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Daher die Frage:
    Wo steht in der Norm konkret, dass PLd nur mit einer Beschaltung nach Kat.3 möglich ist?

    Das ganze "Gedöns" mit Testung, direkter bzw. indirekter Rückführung und sonstwas ist mir alles klar und wende ich oft genug an.
    Mir geht es nur um die Frage ob das zitierte Schneider Beispiel wirklich falsch ist.

    Gruß
    Dieter
    Hallo Dieter,

    wie schon gesagt in Bild 5 oder Tabelle 7 der EN ISO 13849-1. Wobei hier wohl ein klitzekleiner Fehlerteufel denn gemäß Bild 5 kann ich mit Kat. 2 und DC niedrig gerade eben noch D erreichen. Laut Tabelle 7 geht das erst mit mittlerem DC.

    Somit ist Schneider meiner Meinung nach falsch, da die Sicherheitskette nicht bis zu ihrem Ende betrachtet wird. Ein unbemerkter gefahrbringender Ausfall eines Ventils würde die Sicherheitsfunktion kompromitieren!

    Gruß

    Alex
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  12. Folgender Benutzer sagt Danke zu Klopfer für den nützlichen Beitrag:

    Blockmove (10.11.2014)

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