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Thema: Verwendung von nicht zertifizierten Bauteilen

  1. #1
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    Hallo,

    kann man, die in den Datenblättern von elektronischen Bauteilen angegebenen Werte für PFH, Lamda(d) nach IEC 61508, auch zur Berechnung des MTTFd (ISO 13849) verwenden?

    Beste Grüße

    Acoo
    Zitieren Zitieren Verwendung von nicht zertifizierten Bauteilen  

  2. #2
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    Hallo, schau dir mal diesen Thread an
    http://www.sps-forum.de/vde-iec-din/...fhd-werte.html
    lg
    Werna

  3. #3
    acoo ist offline Neuer Benutzer
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    Danke für die schnelle Antwort. Leider finde ich nichts zu dem Thema ob ich Werte die nach IEC 61508 bestimmt wurden benutzen darf.

  4. #4
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    Hallo Acco,
    für elektronische Sicherheitsbauteile oder Systeme ist das eine Typ-A Norm und ist die "Mutter" aller FUSI Normen. Sie ist oftmals strenger als die abgeleiteten Normen und viele beziehen sich auf diese.
    Kurs und bündig: Ja, du darfst diese Werte verwenden.
    lg
    Werna

  5. #5
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    Zitat Zitat von Werna Beitrag anzeigen
    Hallo Acco,
    für elektronische Sicherheitsbauteile oder Systeme ist das eine Typ-A Norm und ist die "Mutter" aller FUSI Normen. Sie ist oftmals strenger als die abgeleiteten Normen und viele beziehen sich auf diese.
    Kurs und bündig: Ja, du darfst diese Werte verwenden.
    lg
    Werna
    Hallo zusammen,

    also dieses umfassende "Ja" würde ich etwas einschränken.
    Man darf nur Werte verwenden, wenn diese auch für die Variante der funktionalen Sicherheit ermittelt worden sind.
    Will man nen PL berechnen, darf man keine Werte verwenden, die für n SIL zur Verfügung gestellt worden sind. Auch wenn es von der Bezeichnung vergleichbare Werte gibt, z.B. PFHd, so haben beide Normen (EN ISO 13849-1 und EN 62061) unterschiedliche Denkansätze bzw. Berechnungsgedanken.

    Für so eine ultimative Verwendung der Werte müssen wir alle leider noch auf den Nachfolger der beiden Normen warten (EN ISO/IEC 17305 glaube ich).

    Gruß
    Alex

  6. #6
    acoo ist offline Neuer Benutzer
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    Hallo Alex,
    wie geht man denn vor wenn der Hersteller keine Daten für die ISO 13849 liefert?
    Verstehe ich dich richtig, dass ich die Werte nach IEC 61508 zwar nicht für die ISO 13849 aber für die IEC 62061 benutzen darf?

    Gruß

    Acoo

  7. #7
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    Hallo Alex,
    das mit dem "Ja" einschränken stimmt, wenn man sehr ins Detail geht. Wenn ich aber ein Schaltgerät nach EN 61508 SIL3 wo einbaue, dann gebe ich den angebenen PFH Wert ins SISTEMA als Subsystem ein und mit der SIL3 Eignung weiß ich dann, dass SFF bei entsprechender HFT gegeben sein muss.
    Die Umrechnung braucht man ja nicht zwingend, wenn man die Sicherheits-Kettte mit SISTEMA berechnet. Wenn SIL 3 drauf steht, dann traue ich mir auch ein PLe zu vergeben.

    Wichtiger als die ganze Berechnung ist, dass ich so viele Fehler wie möglich entdecken kann und den sicheren Zustand einleiten kann.
    Die ganze Probabilistik wird ja eh schon sehr heftig diskutiert und ist oftmals nur ein Schönrechnen (siehe ISO26262). Trotzdem ist sie bis zu einem gewissen Punkt berechtigt, da man sich über die Fehlererkennung Gedanken macht und somit bessere PFH Werte bekommt.

    Wie gesagt im Zweifel bei Herstellers des Geräte anfragen, ob er nicht Werte nach 13849 hat, aber ich persönlich mache es so und man kann es auch beim TÜV durch - argumentieren (so ist meine Erfahrung)
    lg
    Werna
    Geändert von Werna (05.12.2014 um 11:36 Uhr)

  8. #8
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    Ohne Werbung machen zu wollen ist mir als Beispiel hierzu der Übertemperaturwächter von Jumo eingefallen:
    http://www.jumo.de/produkte/temperat...?parentId=2928

    Die haben es nach meiner Meinung sehr elegant gelöst. Im Datenblatt haben die auf der einen Seite die Kennwerte für den SIL aufgeführt, auf der nächsten Seite für den PL.

    Grundlegend werden die Kennwerte von Bauteilen von dem Hersteller immer nach der EN 61508 berechnet, jedoch ist dann die Frage für welche Anwendung diese gelten. Wir kennen 3, SIL low demand, SIL high demand und PL. Abgesehen davon das man die Werte der niedrigen Anforderungsrate (low demand) leicht erkennen kann, da diese wesentlich geringe sind, so würde man bei der Verwendung auch kein brauchbares Ergebnis bekommen.
    DIe Kombination von "SIL-" und "PL-"Werten sehe ich als kritisch. Grundsätzlich kann man zwar SIL<-> PL umrechnen, jedoch gehen die Normen "in sich" einen anderen Berechnungsweg.

    Wenn der Hersteller keine Daten liefert bzw. liefern kann hat man immer ein riesiges Problem. Man kann noch schauen, ob man Werte aus der Norm entnehmen kann oder es sich zutraut selbst abzuschätzen.

    Naja, meine Erfahrungen bzw. Meinung von den TÜVen ist schlecht. Ich würde mich nicht unbedingt auf einen Verein verlassen, der in der Schulung behauptet, dass das GSG noch gilt und das ProdSG die Arbeitssicherheit auf Betreiberseite regelt. Das ist das neuste Beispiel in einer Kette von Fehlentscheidungen und Falschaussagen. Eine anderes Beispiel ist auch ein TÜV-Statement, das eine "Gassicherheits- und Regelstrecke" kein Sicherheitsbauteil ist, auch wenn der Name es vermuten lässt...
    Auch im Fall den keiner von uns haben will, ist der TÜV nur bedingt hilfreich. Hier ist der Kreiselmäherunfall aus dem Jahr 2002 ein schönes Beispiel.
    https://www.yumpu.com/de/document/vi...kindern-2-und-

    Auch wenn man mittlerweile verschiedenste Varianten von dem Unfall findet, war für das mich das zweit-schlimmste an dem Unfall, das die Konstrukteure trotz Prüfung durch externe Gutachter (u.a. TÜV) verurteilt worden sind. D.h. der TÜV kann konsultiert werden, kann auch helfen aber gegen dieses Vorurteil "mit dem TÜV bin ich sicher" habe ich etwas.

    Zurück zur Berechnung, wenn man komplette Bauteile hat, die mit nem "fertigen" SIL oder PL versehen sind, kann man ggf. über die Umrechnungstabelle SIL<-> PL und dem vereinfachten Verfahren nen Gesamt-PL auch mit "SIL-Bauteilen" erzeugen, aber eine Kombination von einzelnen Bauteilwerte würde ich nicht machen.

    Gruß
    Alex

  9. #9
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    Hallo Alex
    "Zurück zur Berechnung, wenn man komplette Bauteile hat, die mit nem "fertigen" SIL oder PL versehen sind, kann man ggf. über die Umrechnungstabelle SIL<-> PL und dem vereinfachten Verfahren nen Gesamt-PL auch mit "SIL-Bauteilen" erzeugen, aber eine Kombination von einzelnen Bauteilwerte würde ich nicht machen."
    Ich denke wir reden vom gleichen, denn ich habe meine Aussage auf ein Subssystem in SISTEMA bezogen, damit meinte ich eine komplette Baugruppe!

    Übrigens danke für die Links. Werde ich gleich mal nachlesen.
    lg
    Werna

  10. #10
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Zurück zur Berechnung, wenn man komplette Bauteile hat, die mit nem "fertigen" SIL oder PL versehen sind, kann man ggf. über die Umrechnungstabelle SIL<-> PL und dem vereinfachten Verfahren nen Gesamt-PL auch mit "SIL-Bauteilen" erzeugen, aber eine Kombination von einzelnen Bauteilwerte würde ich nicht machen.
    Kann man die Umrechnungstabelle nur in eine Richtung also SIL in PL oder auch andersrum benutzen? Und wo steht das ? Außerdem kann ich dann auch einen SIL 61508 high demand verwenden oder nur einen SIL 62061?

    Gruß

    Acoo

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