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Thema: sichere Zustimmfunktion/Paniktaster durch 3. Person

  1. #1
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    Standard


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    Hallo,
    ich habe ein spezielles Problem.
    Bei einer Maschine muss sich beim Einrichten der "Einrichter" in den Gefahrenbereich begeben. Dort muss etwas eingebaut werden, wo man Bewegungen der Maschine zulassen muss, um den Einbau zu ermöglichen.
    Ein "Maschinenbediener" (sitzt in einer Kabine ausserhalb des Gefahrenbereichs, hat aber gute Sicht in den Gefahrenbereich) bedient dazu Joysticks und der "Einrichter" baut dann das Werkzeug ein (Baumaschine).
    Um nun auf Fehler von der Ablaufsteuerung oder des "Maschinenbedieners" mit Joysticks reagieren zu können, habe ich angedacht einen Panikschalter (3 stufig- Zustimmtaster) einzubauen, der von einem dritten gehalten wird. Wenn nun etwas beim Einbau schief geht kann dieser durch Loslassen oder Durchdrücken des Paniktasters alle Bewegungen stoppen. Dieser dritte ist nat. ausserhalb des Gefahrenbereichs.

    In der Standard-Robotik hat meistens derjenige den Zustimmtaster (Paniktaster) in der Hand, der sich in den Gefahrenbereich begibt. Das ist aber in diesem Fall nicht möglich, da der "Einrichter" beide Hände zum Einbau braucht.

    Hat jemand von euch Erfahrungen mit solchen Konzepten?
    Entspricht diese Vorgehensweise der MRL?
    Geschwindikeiten etc. sind zwar reduziert, aber bei solchen Maschinen ist gleich mal ein Finger weg.......es gibt halt gefährliche Situationen bei Baumaschinen.

    Was denkt ihr.......freue mich auf jede Antwort
    Danke
    lg
    Werna
    Zitieren Zitieren sichere Zustimmfunktion/Paniktaster durch 3. Person  

  2. #2
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    Hallo,

    das Zauberwort heißt hier wie immer Risikobeurteilung.

    http://www.dguv.de/medien/fb-holzund...eobachtung.pdf

    Ob die Tätigkeit, wie Du sie beschreibst, wirklich notwendig ist, kann man von hieraus nicht beurteilen.
    Es handelt sich hierbei ja anscheinend um ein regelmäßig vorkommendes Einrichten.
    Da muss unbedingt der Betreiber mit ins Boot und zwar der Chef des Betreibers.
    Ggfs. Sicherheitsfachkraft oder sogar BG.

    Gruß
    Tommi

  3. #3
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    Mit so einer Lösung begibst du dich schon fast mit 2 Füssen ins Gefängnis.
    Persönlich würde ich so eine Lösung niemals machen.
    Wenn du sowas trotzdem machen willst, dann kann ich nur Tommi zustimmen.
    Hier muss BG und Kunde / Betreiber ins Boot. Selbst wenn die BG zustimmt, dann heisst es ja noch lange nicht, dass der Kunde / Betreiber es will.

    Gruß
    Dieter
    Geändert von Blockmove (10.12.2014 um 21:45 Uhr)

  4. #4
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    Hallo,
    suche mal nach Normen für Baumaschinen eventuell ist da schon beschrieben was zu tun ist.
    Immer in Normen den Stand der Technik suchen!

  5. #5
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    Danke für die Antworten.
    Wir haben schon Maschinen ausgeliefert und die meisten haben keinen Schutz. Für den Betreiber war das immer OK. Nun haben wir schon Maschinen mit dem Paniktaster gemacht und der kommt beim Kunden gar nicht gut an, weil das den Einrichtbetrieb verlangsamt.
    Je mehr Sicherheit wir einbauen, umso mehr versucht der Betreiber diese auch teilweise zu umgehen.

    Mit dem Paniktaster verhindert man sicherlich noch schwerer Verletzungen, aber es ist halt reaktiv und nicht preventiv.

    Ganz verstehe ich das nicht, warum man bei solchen Maßnahmen gleich im Gefängnis sitzt, wenn man schon mehr macht als früher und auch Restrisiken bestehen können, die man dem Betreiber mitteilt.

    Werde mal schauen was die Baumaschinennormen so sagen.
    Danke
    lg
    Werna

  6. #6
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    Hallo Werna,

    das mit einer weiteren "unbeteiligten" Person ist ne heikle Sache. Was wenn der Kollege kurz abgelenkt wird?
    Und alleine bis er reagieren kann wenn er bemerkt dass etwas passiert ist, diese Zeit ist auch nicht zu misachten.
    Außerdem ist das mit der Haftung dann auch problematisch, weil wer haftet wenn doch was passiert, nur weil der Kollege ein wenig zu langsam reagiert hat?
    Also wir würden davon abraten. Bei einer ähnlichen Applikation die wir einmal mit einem Kunden besprochen haben, kamen wir am Ende zum Entschluss einen 3-Stufigen Fußtaster zu benutzen, damit der Einrichter beide Hände frei hat, aber dennoch für seine eigene Sicherheit zuständig ist.
    PILZ Customer Support

    Hotline: +49 711 3409-444
    techsupport@pilz.de


  7. Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu PILZ-CS für den nützlichen Beitrag:

    Irek (11.12.2014),ostermann (16.12.2014),Tommi (11.12.2014)

  8. #7
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    Hallo PILZ-CS,

    natürlich ist es immer heikel, einen Menschen "mit der Hand am Drücker" verantwortlich für das Wohlergehen eines anderen Menschen zu machen, der wiederum keine Möglichkeit hat sich selbst zu sichern. Solche Situationen sind leider aber allzu üblich! Der Staplerfahrer muss gucken wo er hinfährt. Der Mensch der eine gefahrbringende Bewegung einleitet muss dafür sorgen, dass niemand durch seine Bedienhandlung gefährdet wird. Eigentlich müssten alle Stapler mit Bumpern ausgerüstete sein, um Dritten die Möglichkeit zu geben die gefahrbringende Bewegung (also die Fahrt) sicher still zu setzen.

    Aber die MRL hat das recht treffend formuliert:

    " Von jedem Bedienungsplatz aus muss sich das Bedienungspersonal vergewissern können, dass niemand sichin den Gefahrenbereichen aufhält, oder die Steuerung muss so ausgelegt und gebaut sein, dass das Ingangsetzen
    verhindert wird, solange sich jemand im Gefahrenbereich aufhält.

    Ist das nicht möglich, muss die Steuerung so ausgelegt und gebaut sein, dass dem Ingangsetzen ein akustisches
    und/oder optisches Warnsignal vorgeschaltet ist. Einer gefährdeten Person muss genügend Zeit bleiben, um
    den Gefahrenbereich zu verlassen oder das Ingangsetzen der Maschine zu verhindern."

    Somit sind die Lösungen an der Hand; Der Bediener hat die Verantwortung für das Einleiten der Bewegung, die andere Person muss entweder VOR Anlauf gewarnt werden und eine Chance haben sich zu entfernen, oder eine Möglichkeit besitzen, das Ingangsetzen zu verhindern (oder ganz charmant eine Möglichkeit aus Beidem). Wie die Möglichkeit das Ingangsetzen zu verhindern aussieht, dass ist eine andere Geschichte!

    Und jetzt bauen wir an alle Stapler entsprechend dicke Bumper ein um auch den Nachlaufweg im Worst Case abzudecken Und jetzt komm mir nur keiner mit "die Fahrer sind ja besonders geschult!".

    Gruß

    Alex
    Führerschein ohne Kenntnis der Straßenverkehrsordnung = Unwahrscheinlich
    Maschinenbauer ohne Kenntnis der Maschinenverordnung = Normal

  9. #8
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    Standard

    Hallo Alex,

    also Du unterstützt die Aussage von PILZ-CS, vorausgesetzt, es gibt wirklich keine
    noch bessere Lösung?
    Ich verstehe nämlich den Vergleich mit den Staplern nicht so ganz.

    Gruß
    Tommi

  10. #9
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    Standard

    Hallo,
    das was wir hier machen ist Kaffeesatz lesen, wir kennen weder die Maschine, der Kollege sprach von Baumaschinen, noch die genaue Anwendung.
    Bei Baumaschinen muss man Werkzeuge, wie Schaufeln oder ähnlichem wechseln aus diesem Grund wird auch was in den Typ-C Normen stehen.
    Ich habe noch keinen Bagger mit Laserscanner oder zweiter Zustimmungstaste gesehen. Aber auch dieser Satz ist Glaskugellesen da ich die Normen nicht kenne.
    Fazit: Sehen was der Stand der Technik sagt und dann eine Lösung erarbeiten.

    Es gibt eine ganze Reihe von Typ-C Normen dazu, Beispiele:
    EN 474-…
    EN 500..
    Usw.

  11. #10
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    Zitat Zitat von Tommi Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nämlich den Vergleich mit den Staplern nicht so ganz.
    Die ganzen Vergleiche mit Staplern, Strassenverkehr, Eisenbahn, Handkreissägen aus dem Baumarkt usw. mögen zwar alle einen richtigen Hintergrund haben und sich logisch nachvollziehen lassen.
    Aber hier geht es um Maschinensicherheit und hier zählt nicht der gesunde Menschenverstand eines Bedieners sondern einzig allein die MRL.

    Über Sinn, Unsinn und Verhältnissmässigkeit mache ich mir schon lange keine Gedanken mehr.
    Ich bin Konstrukteur und muss eine der MRL entsprechende Lösung abliefern.
    Mach ich das nicht und etwas passiert, habe ich ein Problem.
    Deshalb holt man sich man besten bei solch grenzwertigen Themen wie in diesem Fall einfach externe Beratung von anerkannter Stelle.
    Damit hat man selber und der Betreiber was "Schriftliches" in der Hand.

    Bedienerschutz lässt sich heute auf vielfältige Weise realiesieren.
    Sei es über Fuss-Zustimmtaster, Reißleinen, Sichere Kamerasysteme (Safety Eye).
    Irgendwo hab ich mal was gelesen über einen Zustimmschalter zum Zubeissen

    Gruß
    Dieter

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