Tabelle 6.5 Seite 63 BGIA Report 2/2008

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zur Erklärung, ich will mit zwei induktiven Näherungssensoren(gesicherter Schaltabstand mind 4mm und der Durchmesser max M5) auf ein Zahnrad schauen, welches auf einer Welle Montiert ist.
Schaltfrequenz ist ca 700Hz. Risikobeurteilung wurde gemacht und ein Performance Level von d wird benötigt. Als Logik werden die schnellen Zähleingänge von der Pluto D45 genutzt.
So nun habe ich Aktor (STO von Umrichter) - Logik (D45) - Sensor (suche ich noch, wie gesagt PL d wird verlangt, deswegen wollte ich Redundanz. Da ich nur einen finde, schaffe ich keine Diversität, aber die 65 Punkte gegen CCF erreiche ich auch ohne Diversität, mit den Punkten 1, 3.1, 3.2, 6.1, 6.2 = 70 Punkte). Nun habe ich noch das Problem, das ich nicht genau weiß wie sich die Zykluszeit ergibt.
 
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se_la schrieb:
Hast du dir das denn durchgelesen?
In dem Beispiel werden die Sensoren nicht bewertet. Sondern nur der Drehzahlwächter und die abschaltenden Schütze. Das müsste doch für deine Bewertung das Ergebnis sein, das du benötigst?

Sicherer Drehzahlwächter und redundanter Abschaltweg. Dann müsstest du meines erachtens doch auf deinen geforderten Performance Level Plr=d kommen.
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ich kann die Datei leider nicht öffnen SET-datei und FirmenPC. Sensoren werden nicht bewertet, bei einer Sicherheitsfunktion???? das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.kannst du vll einen Screenshot machen und das hier mal hochladen?das wäre nett.
 
Evtl. kannst du folgendes probieren:
Du meldest deiner Sicherheitssteuerung den Schaltzustand der Motorschütze.
Somit weisst du "Motor ein" und "Motor aus".
Wenn der Motor ein ist, müssen beide Sensoren entsprechend nach einer Hochlaufzeit entsprechend schalten.
Ist der Motor aus, dann dürfen nach der Tieflaufzeit keine Schaltvorgänge mehr stattfinden.
Die Sensoren würde ich so montieren, dass sie antivalent schalten (also immer einer belegt ist).

Damit erreichst du eine komplette Überwachung / Testung der Sensoren und einen entsprechend hohen DC.

Andere Möglichkeit:
Es gibt sichere Drehgeber. Evtl kannst du solchen einen Drehgeber anbauen.

Gruß
Dieter
 
vielen Dank schon einmal für eure Antworten.
@Blockmove: deine Beschreibung ist doch genau das von Siemens oder?
Wenn der Motor ein ist, müssen beide Sensoren entsprechend nach einer Hochlaufzeit entsprechend schalten.
Ist der Motor aus, dann dürfen nach der Tieflaufzeit keine Schaltvorgänge mehr stattfinden. -> Beide Sensoren müssen [...] schalten. / [...]dürfen keine Schaltvorgänge stattfinden, das heißt doch ich muss die mit in meine PL-Berechnung mit einbeziehen oder? Das Dokument von Siemens berechnet nur die Schütze, aber um sicher Stillstand zu erkennen benötige ich doch auch sichere Werte von den Sensoren Sichwort:Sensor - Logik - Aktor. Beim Erfassen fehlen meiner Meinung nach die Sensoren(eingezeichnet sind sie, aber sie tauchen bei der Berechnung nicht auf).Die Welle kann sich nach dem Ausschalten des Motors noch länger drehen und ich will dann wissen, wann die Welle wirklich Still steht. Das heißt Schütze wären aus und nun brauche ich sichere Werte von den Sensoren( deshalb will ich über Zykluszeit und B10d den MTTFd berechnen um dann auf den PL zu kommen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja, wenn du es berechnen willst oder musst, dann brauchst du die Sicherheitstechnischen Kennwerte.
Da die Lösung auf dem Erkennen von Signalwechseln basiert, ist es nachvollziehbar, dass du deine 700Hz als Basis zur Berechnung nehmen willst.
Nur kommt dann halt dabei raus, dass du deine Sensoren wahrscheinlich täglich tauschen musst und somit deine Lösung nicht umsetzbar ist.
 
Blockmove schrieb:
Tja, wenn du es berechnen willst oder musst, dann brauchst du die Sicherheitstechnischen Kennwerte.
Da die Lösung auf dem Erkennen von Signalwechseln basiert, ist es nachvollziehbar, dass du deine 700Hz als Basis zur Berechnung nehmen willst.
Nur kommt dann halt dabei raus, dass du deine Sensoren wahrscheinlich täglich tauschen musst und somit deine Lösung nicht umsetzbar ist.
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ok dann hab ich wenigstens bei meiner Überlegung nichts falsch gemacht. Ich hab jetzt mittlerweile MTTFd-Werte (735 Jahre) vom Hersteller bekommen, da fällt das Berechnen dann einfacher ;-) aber ich finde es immer noch komisch das ich mit den Werten aus der Norm so krass daneben liege.
 
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Hallo,
ich gehe mal davon aus das Du SLS und Stillstand machen willst.
Bei hohen Frequenzen würde ich einen Geber einsetzen der PLd erreicht, sind meist Sinus Coninus und es gibt von vielen Herstellern entsprechende Bausteine. Warum das Rad neu erfinden?
Vergesse nicht die Mechanik bei einem Geber!
 
stevenn schrieb:
ok dann hab ich wenigstens bei meiner Überlegung nichts falsch gemacht. Ich hab jetzt mittlerweile MTTFd-Werte (735 Jahre) vom Hersteller bekommen, da fällt das Berechnen dann einfacher ;-) aber ich finde es immer noch komisch das ich mit den Werten aus der Norm so krass daneben liege.
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Die Werte aus der Norm gehen eben in Richtung Sicherheit und Geld verdienen.
Einige Hersteller haben z.B. die Kennwerte für Schütze massiv gesenkt. Warum wohl?
 
Safety schrieb:
Hallo,
ich gehe mal davon aus das Du SLS und Stillstand machen willst.
Bei hohen Frequenzen würde ich einen Geber einsetzen der PLd erreicht, sind meist Sinus Coninus und es gibt von vielen Herstellern entsprechende Bausteine. Warum das Rad neu erfinden?
Vergesse nicht die Mechanik bei einem Geber!
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Hallo Safety,
ich bin froh das du und Blockmove mitredet. :D

Leider sind meine Wellen so groß, da gibt es keine sicheren Geber, hab mit den Konstrukteuren schon gesprochen, ein sicheren Geber können wir hier leider nicht einsetzen.
 
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Blockmove schrieb:
Die Werte aus der Norm gehen eben in Richtung Sicherheit und Geld verdienen.
Einige Hersteller haben z.B. die Kennwerte für Schütze massiv gesenkt. Warum wohl?
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hast du meine Rechnung mal nachvollzogen? da hab ich nix falsch gemacht,oder? Weil ich ja bei 0,... Jahren rauskomme
 
Hallo,
zeichne doch mal ein Blockschaltbild dann wirst Du sehen was alles in der Sicherheitsfunktion enthalten ist.
Bei dem von Dir gezeigten Aufbau sehe ich als Sensor die beiden Initiatoren und Logik den Drehzahlwächter, also Aktor die Schütze.
Wo sind bei deiner Berechnung die Initiatoren?
Bei dem Thema, empfehle ich Dir den IFA Report 7/2013.
 
stevenn schrieb:
hast du meine Rechnung mal nachvollzogen? da hab ich nix falsch gemacht,oder? Weil ich ja bei 0,... Jahren rauskomme
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Nachgerechnet nicht, aber rein überschlagsmässig müssen die Ergebnisse bei 700Hz schon passen.

Ich weiß nicht, ob es bei deinem Pluto fertige Bausteine für die Stillstandserfassung gibt. Wenn ja frag doch mal beim Hersteller nach, wie sie es bewerten.
Persönlich würde ich einfach einen fertigen Stillstandswächter (z.B. Phönix PSR-SCP-24DC/RSM4/4X1) mit Anschlußmöglichkeit für Inis verwenden.
Diesen würde ich einfach als komplettes Sub-System in die Sistema einfügen.
Bei Phönix wird einfach getrennte, abgeschirmte Verlegung der Geberleitungen vorgeschrieben. Klar damit schliesse ich EMV und Querschluss aus.
Der Schaltabstand darf max. 0,5 S betragen und es muss immer ein Geber bedämpft sein.

Gruß
Dieter
 
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Safety schrieb:
Hallo,
zeichne doch mal ein Blockschaltbild dann wirst Du sehen was alles in der Sicherheitsfunktion enthalten ist.
Bei dem von Dir gezeigten Aufbau sehe ich als Sensor die beiden Initiatoren und Logik den Drehzahlwächter, also Aktor die Schütze.
Wo sind bei deiner Berechnung die Initiatoren?
Bei dem Thema, empfehle ich Dir den IFA Report 7/2013.
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Im Beitrag #11 will ich doch den MTTFd-Wert der Initiatoren ausrechnen, aber der Wert mit dem B10d-Wert aus der Norm ist eben so niedrig, jetzt wollte ich wissen ob ich da was falsch gemacht habe. Im Beitrag #21 ist mein Aktor (die STO Funktion vom Umrichter), die Logik (D45) und Sensor (die ind.Näherungssensoren mit dem komischen Ergebnis für den MTTFd)
 
Ich verstehe nicht ganz was du willst
du hast doch jetzt MTTFd Werte von den Sensoren und wenn icH es richtig gesehen habe hast du einen Drehzahlwächter von Siemens
wo ist jetzt das Problem sollte doch alles passen, bis auf den ccf aber was willst du machen wenn es keine andere Möglichkeit gibt.
in solchen Fällen versuche ich das ganze über zusätzliche vergleiche der soll ist Werte in der Sps zuverbessern. Reine Diagnose!
 
Safety schrieb:
Ich verstehe nicht ganz was du willst
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ich wollte mittlerweile nur wissen, ob ich bei der Berechnung was falsch gemacht habe, weil wenn ich die Werte vom Hersteller nicht bekommen hätte, dann hätte ich die Initiatoren nie verwenden können, weil bei meiner Berechnung ein MTTFd Wert von 0,... raus kam.
Ursprünglich war meine Frage eine andere, aber die hat sich weiterentwickelt. Bei meiner letzten Antwort habe ich nur auf deinen post geantwortet ;-)
 
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