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Thema: Blockdiagramm aus Schaltplan erstellen...

  1. #1
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    Hallo,

    vielleicht könnt ihr mir helfen. Ist dieses Blockdiagramm korrekt?
    Dieser Zweig ist ein Teil eines Abschaltpfades, von einem sicheren Ausgang (eines Sicherheits-Bussystems) bis zur Maschine.



    Oder müsste es so aussehen?


    Danke!
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    Gruß,

    andrejtm
    Zitieren Zitieren Blockdiagramm aus Schaltplan erstellen...  

  2. #2
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    Guten Morgen,

    unteres ist richtig, denn K2 wirkt ja sowohl auf Q1 als auch auf Q2. Wenn du es so wie oben rechts zeichnest, wirkt K2 nur auf Q1 und hat keinerlei Auswirkung auf Q2.

    Gruß se_la

  3. #3
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    Hallo se_la,

    danke für die Antwort. Der Grund für die Frage ist, dass man aus der unteren Darstellung einen schlechteren PFHd-Wert erhält, als aus der oberen Darstellung...
    Eigentlich sollte die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtstranges nicht kleiner werden, da ich sowohl durch K2 als auch K3 einen Einfluss auf Q1 und Q2 habe.
    Wenn jetzt auch noch K2, K3, Q1 und Q2 mittels einer Diagnose-Einrichtung überprüft werden, kann auch dort jeder Fehler entdeckt werden und führt nicht zum Verlust der Sicherheitsfunktion.
    Wenn ich versuche denWeg aus Abbildung 5 im SISTEMA Kochbuch nachzuverfolgen, dann würde ich mir einen Abschaltpfad aussuchen und dann den zweiten hinzufügen.
    Ich kann mir also aussuchen welches Q (Q1 oder Q2) ich hinter ein K2 stelle und dann im zweiten Zweig habe ich die gleiche Möglichkeit der Auswahl von Q hinter K3.
    Kann es sein, dass die Lösung so aussehen müsste?

    oder vielleicht alternativ?

    Beide Möglichkeiten müssten dann wahrscheinlich nach der Beschreibung im Kapitel 2 im SISTEMA Kochbuch 4 durchgeführt werden.
    Kann dies Jemand bestätigen?
    Vielen Dank!
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    Geändert von andrejtm (08.07.2015 um 08:56 Uhr)
    Gruß,

    andrejtm

  4. #4
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    Dann mach doch von K2 und K3 jeweils nur einen Kontakt in den jeweiligen Pfad, dann bist du ja beim oberen Blockschaltbild deines 1. Posts.
    Elektrotechnik und Elektronik funktioniert mit Rauch (Beweis: Tritt Rauch aus, funktioniert auch das Bauteil nicht mehr)

  5. #5
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    Üblicherweise würde ich folgendes machen:
    Pfad 1: K1 - K2 -Q3
    Pfad 2: K1 - K3 -Q2

    Wenn K und Q nicht im gleichen Schaltschrank sind, würde ich mir noch überlegen Kontakte auch in den A2-Anschluß (Minus) von Q2 und Q3 zu schalten.
    Sonst brauchst du einen Fehlerausschluß für Querschluß

    Gruß
    Dieter

  6. #6
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    Hallo Dieter,

    habe ich damit dann wirklich die Redundanz von K2 und K3 auf Q1 und Q2 dargestellt?

    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Pfad 1: K1 - K2 -Q3
    Pfad 2: K1 - K3 -Q2
    Eigentlich habe ich die folgenden Pfade:

    Pfad 1: K1 - K2 - Q1
    Pfad 2: K1 - K3 - Q1
    Pfad 3: K1 - K2 - Q2
    Pfad 4: K1 - K3 - Q2

    Und diese muss ich nun auf 2 Kanäle übertragen...
    Gruß,

    andrejtm

  7. #7
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    Ich mache es relativ pragmatisch.
    Ich weiß welchen PL ich brauche, tippe die Schaltung in Sistema ein und schaue ob das Ergebnis passt.

    Ob nun eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 300 oder 1500 Jahren rauskommt ist mir egal ... Nach max. 20 Jahren muss eh alles raus.
    Interessant sind diese rechnerischen "Spielereien" nur, wenn aufgrund von Schalthäufigkeit weniger als 20 Jahre rauskommt. Dann lohnt es sich - meines Erachtens - einen genaueren Blick drauf zu werfen.

    Gruß
    Dieter

  8. #8
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    Hallo,

    mein Problem ist nicht die Ausfallwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Schaltspiele, da dadurch nur die Lebensdauer (=>Wartungsintervalle, etc.) beeinflusst wird, nicht aber die Ausfallwahrscheinlichkeit PFH.
    Die Anzahl der Schaltspiele sind für meine Betrachtung ausreichend und ich erreiche für den Abschaltstrang einen "brauchbaren" PFH-Wert, welcher einem PL=e entspricht. Je nach Berechnungsvariante kann der PFH-Wert aber größer oder kleiner innerhalb des Bereichs PL=e sein.

    Nun habe ich das Problem, dass unsere Anlage aus insgesamt 6 verketteten Einzelmaschinen besteht (wobei jede zwei solcher Abschaltstränge hat), bei denen eine überlagerte Gefährdung besteht (siehe auch DGUV-Artikel http://publikationen.dguv.de/dguv/pd...funktionen.pdf).

    Dadurch summieren sich die niedrigen PFH Werte zu einem höheren Summen-PFH-Wert auf, bei dem ich - je nach Berechnungsart - PL=c oder PL=d erhalte.

    PL=c erhalte ich für 12x Verkettungen (6 Maschinen mit jeweils 2 Abschaltsträngen) von



    PL=d erhalte ich für 12x Verkettungen (6 Maschinen mit jeweils 2 Abschaltsträngen) von



    Daher ist für mich die Frage essentiell, wie ich rechnen muss und ob andere konstruktive/organisatorische Maßnahmen gefunden werden müssen um das Risiko zu mindern.
    Gruß,

    andrejtm

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