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Thema: Unstimmigkeiten beim sicherheitskonzept - was tun?

  1. #1
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    Hallo.

    Ich soll die Sicherheitsfunktionen für eine Anlage programmieren. Allerdings passt mir das sicherheitskonzept nicht, dass mir mein Kollege vorgelegt hat.
    Dabei wird mit einem nicht sicheren, einkanaligem Bauteil das wiederanlaufen der Anlage verhindert. Bzw. Dieses Bauteil ist das schwächste Glied in der Sicherheitskette.
    Ich schreibe gerade von meinem Handy und kann deshalb nicht das gesamte Konzept darlegen.
    Mein Problem ist, dass mein Kollege das Problem wegredet und mir die stichhaltige Argumente fehlen. Da ich sicherheitskonzepte nicht entwerfe.
    Ich höre dann so Sachen wie: "das würde vom sicherheitsbeauftragten der kundenfirma so abgenommen." oder "wir machen x, das erhöht das Performance level". Das ist meiner Meinung nach so nicht zulässig. Ich habe versucht über die herstellerfirma ein stichhaltige Argument zu erhalten. Aber diese haelt sich auch raus und macht keine Aussage über ein fremdes Konzept.
    Auf der anderen Seite finde ich auch keine Alternative, wie man das gewünschte Konzept umsetzen könnte. Aber das ist kein Grund um nicht sichere Bauteile zu nutzen.

    Grüße, mumpitz
    Zitieren Zitieren Unstimmigkeiten beim sicherheitskonzept - was tun?  

  2. #2
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    Und was willst du jetzt hören?

    Wenn du vom Bauchgefühl her sagts dass das nicht passt wirds wahrscheinlich auc so sein.
    Deine Ausführungen sind so dermaßen schwammig dass von Alles ok bis Todesstrafe alles rauskommen kann.

    Entweder du beschreibst uns deine Sicherheitsfunktion und die verwendeten Bauteile, dann kann dir technisch geholfen werden. Ansonsten wirds schwierig.
    mfG Aventinus

  3. #3
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    Zitat Zitat von Aventinus Beitrag anzeigen
    Und was willst du jetzt hören?

    Wenn du vom Bauchgefühl her sagts dass das nicht passt wirds wahrscheinlich auc so sein.
    Deine Ausführungen sind so dermaßen schwammig dass von Alles ok bis Todesstrafe alles rauskommen kann.

    Entweder du beschreibst uns deine Sicherheitsfunktion und die verwendeten Bauteile, dann kann dir technisch geholfen werden. Ansonsten wirds schwierig.

    wir brauchen schon mehr Infos

  4. #4
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    Die Anlage ist über vier Türen betretbar. An jeder Tür befindet sich ein Lesegerät. Dort soll sich die Person mit einem eigenen RFID-chip anmelden.
    Daraufhin wird die Anlage in den sicheren Halt versetzt und die Tür freigegeben. Von innen kann man aus jeder Tür mit der Fluchtentriegelung rausgehen.
    Dann soll sich die Person nachdem Sie die Tür geschlossen hat wieder, durch auflegen des Chips, abmelden.
    Eine safety SPS wertet alles aus und kann auch den sicheren Halt veranlassen.

    Das Problem ist, dass ich noch keine sichere RFID Auswertung gefunden habe. Und dort meiner Meinung nach das Problem liegt.
    Die rfid Auswertung vom Kollegen ist einkanalig zur sps.
    Auch wenn die Lesung nur für eine kurze dauer ist pro Tag (falls das überhaupt relevant ist).
    Geändert von Mumpitz (17.07.2015 um 07:23 Uhr)

  5. #5
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    Im Prinzip sind das zwei Sicherheitsfunktionen Stopp und Wiederanlauf. Wenn die Türen entsprechend überwacht sind, scheint die Stoppfunktion sicher zu sein. Sofern die F-SPS die Maschine abschaltet, wenn eine der Türen offen ist. Hier ist das Lesegerät dann nicht an der SF beteiligt.

    Beim Wiederanlauf teile ich deine Bedenken. Solange eine Tür offen ist, wird die Maschine nicht anlaufen. Aber wird die Zugangstür versehentlich geschlossen wenn jemand im Gefahrenbereich ist, hängt die SF vom sicheren Freigabesignal des RFID Lesegerät ab. Da im Lesegerät ein µC verbaut ist, kannst du dem alles unterstellen(z.b. Fehlermodell für komplex IC z.B. in ISO13849-2) Wenn das Lesegerät den RFID Code fehlerhaft noch einmal schickt, ist die SF ausgefallen. So erreicht man eventuell PLa oder PLb mit Kat.B nach ISO13849-1
    Anforderungen an entsprechende Freigabefunktionen findest Du in der ISO13849-1 / ISO12100 / IEC60204

  6. #6
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    Währe vielleicht nicht so etwas für euch https://www.pilz.com/de-DE/eshop/000...n-Wahlschalter
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  7. #7
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    da die tür zugehalten wird sehe ich hier in der anforderung zum freigeben mit dem rfid kein problem.
    mit dem abmelden wird die tür wieder verriegelt? das wäre auch noch ok.
    wird die maschine danach automatisch gestartet? das wäre dann nicht mehr ok.
    das quittieren einer sf darf keinen automatischen start auslösen.

    das anfordern und quittieren gehört hier nicht zur sf. das muss nicht einmal auf einen sicheren eingang gehen.
    .
    mfg Volker .......... .. alles wird gut ..

    =>Meine Homepage .. direkt zum Download

    Meine Definition von TIA: Total Inakzeptable Applikation

  8. #8
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    Vielen Dank schonmal für die vielen Antworten.
    Zum Teil wurde die Funktion aber falsch verstanden.
    Die tuer soll nicht offen bleiben. Die Person meldet sich an. Die Anlage wird angehalten. Die sps merkt sich wer angemeldet ist. Die Person geht durch die tuer hinein und schließt diese wieder. Danach geht sie durch eine andere tuer hinaus und quittiert sich mit dem rfid Chip wieder und startet die Anlage mit einem Taster. Die SPs startet die Anlage, wenn niemand mehr angemeldet ist. Und dort liegt das Problem. Deshalb benötige ich meiner Meinung nach eine sichere rfid Auswertung.
    Ich glaube das System von Pilz ist auch nicht darauf ausgelegt. Aber ich schaue mir das heute abend mal an.

    Strabons Post ist aber genau das was ich gedacht habe. Die Anlage wird Minimum pld benötigen, da schwerste Verletzungen die Folge sein könnten.
    Geändert von Mumpitz (17.07.2015 um 16:01 Uhr)

  9. #9
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    Moin
    Das Problem ist die Möglichkeit an einer anderen Stelle die Maschine zuverlassen. Das Thema hatte eine Firma für Fliessstoffe ( 1 bis 4 lagen Hygienepapier). Da die Maschine unübersichtlich ist, musste am bedienpult ein zentraler Schalter mit Verriegelung hin. Alla Kensingten schloss. Der in die Maschine ging musste den Schlüssel und nach einem persönlichen Schlüssel haben.


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  10. #10
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    Ich sehe es ähnlich wie Knaller.
    Wenn die Anlage so unübersichtlich ist, dass sie beim Quittieren nicht eingesehen werden kann, dann ist ein ein klassischer Fall für ein Schlüsseltransfer-System.
    Wahrscheinlich ist so eine Lösung sogar noch günstiger als eure bisherige Lösung.

    Bei manchen Anlagen reicht aber auch eine sichere Anlaufwarnung und der entsprechende Sicherheitshinweis

    Gruß
    Dieter

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