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Thema: Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen

  1. #41
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Hallo,
    leider hast Du nach meinem Verständnis auch was vergessen.
    Prüflinge können auch bei Normal Drehzahl versagen, darum prüft man ja.
    Wie wird geprüft ob die Eingabe auch richtig in der Überwachung angekommen ist. Steuerungstechnisch PL?
    Habe ich das richtig verstanden Du willst das alles offen Betreiben und nur auf Organisatorische Maßnahmen bauen? Du schreibst keine trennenden Schutzeinrichtungen? Müssen die Personen am der Prüfmaschine stehen?
    Ich habe sowas schon mit Kupplungsscheiben gemacht und glaube mir da war eine Dicke Stahlplatte und geprüftes Sicherheitsglas.
    Noch eine Anmerkung die Jungs von den Werkzeugmaschinen haben das gleiche Problem.
    Die Prüflinge haben schon einen Qualitätstest hinter sich und die gehen nicht kaputt. Genaueres, warum das so ist, kann ich leider nicht verraten, ich hoffe ihr versteht das. Die Überprüfung ob die Eingabe sicher angekommen ist, passiert auf eine sichere Art und Weise.Die Kommunikation wird selbst überprüft. Das "offen Betreiben" passiert insoweit, dass natürlich gefährliche Bewegungen etc. mit trennenden Schutzeinrichtungen gesichert sind. Die Gefahr ist, das bei Fehlbedienung von 2 Personen Bruchstücke zu weit weg fliegen können. Die Personen stehen nicht an der Prüfmaschine sondern in der Nähe, aber bei zweifacher Fehlbedienung kann ein Teil weit weg fliegen. (Es gibt ähnliche, kleinere Prüfstände, da ist noch nie was passiert, weil das Personal so hoch qualifiziert ist und denen so ein Fehler nicht passiert; ich kann verstehen wenn das nicht so leicht nachvollziehbar ist.)
    MfG Stevenn

  2. #42
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    Also du schreibst immer von deinem hochqualifizierten Personal aber das hilft dir nix.

    Wie ich eingangs geschrieben habe gibt es eine Reihenfolge in der Schutzmaßnahmen anzuwenden sind und da sind konstruktive Maßnahmen an erster Stelle. Wenn etwas passiert wird ein Sachverständiger beurteilen ob es möglich gewesen wäre das zu tun und der sollte zum gleichen Ergebnis kommen wie du.
    Wir kennen deine Anlage nicht aber ich kann dir nur sagen ich habe Anlagen um die baut man 30x30x20m große Bauten innerhalb der Halle nur für Schallschutz, von dem her scheint es mir zu einfach zu sein bei 50x20m zu argumentieren das sei einfach zu groß um das einzuhausen.
    Regards NRNT

  3. #43
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von norustnotrust Beitrag anzeigen
    Also du schreibst immer von deinem hochqualifizierten Personal aber das hilft dir nix.

    Wie ich eingangs geschrieben habe gibt es eine Reihenfolge in der Schutzmaßnahmen anzuwenden sind und da sind konstruktive Maßnahmen an erster Stelle. Wenn etwas passiert wird ein Sachverständiger beurteilen ob es möglich gewesen wäre das zu tun und der sollte zum gleichen Ergebnis kommen wie du.
    Wir kennen deine Anlage nicht aber ich kann dir nur sagen ich habe Anlagen um die baut man 30x30x20m große Bauten innerhalb der Halle nur für Schallschutz, von dem her scheint es mir zu einfach zu sein bei 50x20m zu argumentieren das sei einfach zu groß um das einzuhausen.
    sorry wenn ich das jetzt so sagen muss, aber liest du meine alten Beiträge? es geht nicht um Schallschutz oder Mal um eine lockere Umhausung sondern Berstschutz(der den gesonderten Fall abdecken würde, wenn zwei Bediener falsche Eingaben machen und der Prüfling auchnoch kaputt geht)!! und auch in der MRL gibt es den Begriff der Wirtschaftlichkeit!Die iterative Reihenfolge kenne ich, aber wenn die konstruktive Maßnahme wirtschaftlich nicht tragbar ist, kann man einen Schritt weiter gehen. Und hochqualifiziertes Personal hilft auf jedenfall! Es ist doch kriegsentscheidend wie man eine BA aufbauen muss, je nachdem welches Personal die Maschine bedient. ich war erst letzte Woche auf einem Lehrgang, der mich hier bestätigt hat. Wenn die Benutzer elektrotechnisches Personal ist, muss ich beispielsweise auch nicht erklären was ein Transistor ist! Ein hochqualifiziertes Personal, das sich seiner Aufgabe bewusst ist, und die Gefahren kennt, weil er derjenige ist der die Prüflinge herstellt, weiß wann sich welches Risiko ergibt. Ich baue ihm eine Maschine, mit der er seine Prüflinge testen kann, aber wann er welche Drehzahl auswählen muss, das weiß auch nur er!
    Es tut mir leid wenn ich anfangs ein bisschen forscher war, aber es nervt, wenn ich mich immer wieder wiederholen muss. ich weiß, bei einem Forum muss man mit so etwas rechnen, aber solche Kommentare verführen andere wieder in eine Richtung zu denken, worum es mir eigentlich nicht geht.
    Also nochmal bitte sei mir nicht böse norustnotrust, aber das musste jetzt einmal kurz raus.
    MfG Stevenn

  4. #44
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    Hallo Stevenn,
    vielleicht kannst du dir mal Normen für Werkzeugmaschinen anschauen, wie es dort gehandhabt wird.
    Meiner Meinung nach gibt es dort ähnliche Voraussetzungen, gerade in der Holzbearbeitung.

    Bei Fräsmaschinen für Fenster gibt es gestafelte Werkzeuge, die auch mal schnell über 100Kg wiegen
    und dann auch mit Drehzahlen über 10.000 min-1 betrieben werden.

    Da gibt der Werkzeughersteller die Drehzahl an, das kann bei den einen Werkzeug mal 2000 min-1
    und bei den anderen mal 12000 min-1.

    Die Bediener der Maschinen sind dann manchmal nicht mal Facharbeiter sondern Hilfsarbeiter und diese
    müssen dann auch die richtige Drehzahl, oft sogar in Akkord auswählen.

    Bei einer Fehlbedienung kann ein ähnlicher Effekt wie bei deiner Maschine auftreten, das Werkzeug geht
    durch die Hallendecke.

    Nimm doch mal die Norm DIN-EN 12750, es ist eine C-Norm, aber da wird auf die Auswahl der richtigen
    Drehlzahl eingegangen.
    Geändert von rostiger Nagel (09.12.2015 um 08:11 Uhr)
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  5. Folgender Benutzer sagt Danke zu rostiger Nagel für den nützlichen Beitrag:

    stevenn (09.12.2015)

  6. #45
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Hallo Stevenn,
    vielleicht kannst du dir mal Normen für Werkzeugmaschinen anschauen, wie es dort gehandhabt wird.
    Meiner Meinung nach gibt es dort ähnliche Voraussetzungen, gerade in der Holzbearbeitung.

    Bei Fräsmaschinen für Fenster gibt es gestafelte Werkzeuge, die auch mal schnell über 100Kg wiegen
    und dann auch mit Drehzahlen über 10.000 min-1 betrieben werden.

    Da gibt der Werkzeughersteller die Drehzahl an, das kann bei den einen Werkzeug mal 2000 min-1
    und bei den anderen mal 12000 min-1.

    Die Bediener der Maschinen sind dann manchmal nicht mal Facharbeiter sondern Hilfsarbeiter und diese
    müssen dann auch die richtige Drehzahl, oft sogar in Akkord auswählen.

    Bei einer Fehlbedienung kann ein ähnlicher Effekt wie bei deiner Maschine auftreten, das Werkzeug geht
    durch die Hallendecke.

    Nimm doch mal die Norm DIN-EN 12750, es ist eine C-Norm, aber da wird auf die Auswahl der richtigen
    Drehlzahl eingegangen.
    genau so etwas meine ich, danke dir.Also es ist nicht nur meine Maschine die Verantwortung des Betreibers verlangt. Es ist manchmal einfach nicht möglich es anders zu machen, auch wenn der ein oder andere das nicht wahr haben will. wir sind uns unserer Verantwortung ja bewusst, aber es geht nunmal nicht.
    Hat vielleicht jemand die Norm zur Hand und kann mir einen Tipp geben? Sonst müsste ich die Norm kaufen, um nur kurz einen part zu lesen.
    MfG Stevenn

  7. #46
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    Auch wenn man leider nicht erfährt was die Maschine macht, nun mal meine Meinung:
    Eine Eingabe von einem Wert eines Menschen und eine Bestätigung eines anderen ist zwar nett gemeint, manchmal auch hilfreich, aber als SICHER würde ich das mal nicht einstufen.
    In der täglichen Routine wird da einiges verloren gehen, aber auch hier fehlt die Info wieviel Werkstücke pro Zeiteinheit das überhaupt sind.
    Bei einem Stück pro Tag wird das vielleicht noch halbwegs klappen, bei 20 am Tag sicher nicht mehr.

    Auch weiss ich nicht welche Funktion Du in Deiner Firma hast, vielleicht sollten sich da andere den Kopf darüber zerbrechen.

    Und, zu guten letzt, so ein Prüfstand wird ja schon mal von euch gebaut worden sein, da gibt es ja Auflagen und TÜV und und und.
    Wie ist denn das das letzte mal über die Bühne gegangen? Wenn jemand ein VierAugen Prinzip vorschreibt, ist ihm ja scheinbar klar, dass da ein Vorgang von statten geht, der nicht ungefährlich ist.


    Du versuchst nun irgendwo einen Strohhalm zu finden- in Form einer Norm- die Dir/euch eure Konstruktion rechtfertigt. Das sollte man eigentlich vor Errichtung einer Maschine/ Anlage machen. Das Argument "solche Schutzeinrichtungen" kann man nicht bauen, lasse ich nicht gelten, weil das im Regelfall nur eine Kostensache ist.

  8. #47
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    Zitat Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
    Auch wenn man leider nicht erfährt was die Maschine macht, nun mal meine Meinung:
    Eine Eingabe von einem Wert eines Menschen und eine Bestätigung eines anderen ist zwar nett gemeint, manchmal auch hilfreich, aber als SICHER würde ich das mal nicht einstufen.
    In der täglichen Routine wird da einiges verloren gehen, aber auch hier fehlt die Info wieviel Werkstücke pro Zeiteinheit das überhaupt sind.
    Bei einem Stück pro Tag wird das vielleicht noch halbwegs klappen, bei 20 am Tag sicher nicht mehr.

    Auch weiss ich nicht welche Funktion Du in Deiner Firma hast, vielleicht sollten sich da andere den Kopf darüber zerbrechen.

    Und, zu guten letzt, so ein Prüfstand wird ja schon mal von euch gebaut worden sein, da gibt es ja Auflagen und TÜV und und und.
    Wie ist denn das das letzte mal über die Bühne gegangen? Wenn jemand ein VierAugen Prinzip vorschreibt, ist ihm ja scheinbar klar, dass da ein Vorgang von statten geht, der nicht ungefährlich ist.


    Du versuchst nun irgendwo einen Strohhalm zu finden- in Form einer Norm- die Dir/euch eure Konstruktion rechtfertigt. Das sollte man eigentlich vor Errichtung einer Maschine/ Anlage machen. Das Argument "solche Schutzeinrichtungen" kann man nicht bauen, lasse ich nicht gelten, weil das im Regelfall nur eine Kostensache ist.
    Endschuldigung, aber solche Persöhnliche Angriffe finde jetzt nicht in Ordnung.
    Wir wissen doch alle wie Komplex und Wiederspruchlich die Sicherheitsanforderungen
    an Maschinen geworden sind.

    Es gibt immer Maschinen oder Anlagen, die sich nicht abschotten lassen. Viele haben
    sogar so etwas zuhause und sind sich der Gefahr nicht bewusst.

    Beste Beispiel ist eine Kreissäge, da gibt es nben den Klassischen Finger abschneiden,
    auch eine Gefahr des Wegschleuderns, wenn man zb an einen Paralellanschlag eine
    schmale Leiste schneidet, kann ein Geschoss in Form eines Pfeiles entstehen, dieser
    beschleunigt durch das Sägeblatt, kann leicht durch einen Menschen hindurchschießen.

    Diese Maschine kannst du ohne Trennende Schutzeinrichtung in einen Baumarkt erwerben
    und auch betreiben.
    - - -
    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  9. #48
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    Ist in Ordnung RN, sollte ich den TE persönlich angegriffen haben tut es mit Leid, ich wüsste aber jetzt nicht an welcher Stelle.

    Zu Deiner Kreissäge: ja klar, ich verwende da sogar lieber den Begriff des Stabmixers in der Küche. Jede/r Köchin/Koch verwendet ihn und das Teil ist auch nicht ungefährlich- zumindest ist das Fingerkupperl schnell weg. Aber willst Du das tatsächlich gedanklich übertragen?

  10. #49
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    Ich sehe im Beitrag von borremeus keine persönlichen Angriff,
    schon gar nicht im Zusammenhang mit Aussagen des Themenstarters,
    man solle gefälligst seine Beiträge genau lesen.


    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Diese Maschine kannst du ohne Trennende Schutzeinrichtung in einen Baumarkt erwerben
    und auch betreiben.
    Dass der Baumarkt/Privatbereich und ein gewerblicher Arbeitsplatz
    "leicht" unterschiedlich betrachtet werden, ist ja nicht neu, oder?
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  11. #50
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    Ich sehe in dem Beitrag auch keinen persönlichen Angriff - sorry.

    Ich denke allerdings auch, dass dieses Thema jetzt wirklich durchgekaut genug ist.
    Nach meiner Meinung ist alles gesagt worden, was zu sagen war. Nur zur Erinnerung : unsere Aufgabe kann es nur sein, Ratschläge zu geben. Wir müssen es nicht selbst ausführen und auch nicht verantworten ...

    Gruß
    Larry

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