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Thema: Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen

  1. #61
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Gerhard Bäurle Beitrag anzeigen
    Mit CE hat gar nichts zu tun. Ich erkläre es Dir auch kurz:

    Zuhause darf ich ein Sägeblatt auf einen Elektromotor
    schrauben und damit kreissägen.

    An Deinem Arbeitsplatz darfst Du das nicht, selbst wenn
    auf dem Motor und Sägeblatt das CE-Zeichen leuchtet.
    natürlich darf ich das, nur bin ich dann selbst schuld. zuhause und auch in der Arbeit. ich weiß ehrlich gesagt nicht was du hier beitragen willst. ich werde deine Kommentare einfach nicht mehr kommentieren.
    MfG Stevenn

  2. #62
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    Ich weiß jetzt nicht, was an Gerhard's Beiträgen OffTopic sein sollte ...

  3. #63
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    Zitat Zitat von Larry Laffer Beitrag anzeigen
    Ich weiß jetzt nicht, was an Gerhard's Beiträgen OffTopic sein sollte ...
    ich wollte damit nur ausdrücken, das ich nicht in diesem thread über was anderes reden will, sondern über darüber, wieviel Verantwortung an einem Betreiber übergeben werden kann
    MfG Stevenn

  4. #64
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    Zitat Zitat von stevenn Beitrag anzeigen
    ... und auch in der Arbeit..
    Ich weiß, genau genommen darf man alles,
    außer sich erwischen lassen.

    Ich bin dann mal weg.
    Beste Grüße Gerhard Bäurle
    _________________________________________________________________
    Hardware: the parts of a computer that can be kicked. – Jeff Pesis

  5. #65
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    Zitat Zitat von rostiger Nagel Beitrag anzeigen
    Aber das mit der Kreissäge sehe ich ein wenig anders,
    diese bleibt gleich gefährlich, ob Gewerblich oder Privat.

    Das Privat habe ich nur angeführt, das solche Dinger viele
    sogar im Bastelkeller haben.

    Diese sind eigentlich genauso gefährlich wie eine geladene Pistole,
    im Gewerblichen wie im privaten Umfeld.
    Die Frage ist doch. Wer bezahlt im Falle eines Unfalls.
    z.B. wenn ich mir mit der Kreissäge einen Finger abschneide wenn ich zum Kreissägen keine Prüfung habe:
    a: Zuhause
    b: in der Firma

    z.B. wenn ich jemand anderem einen Finger abschneide.
    a: Zuhause
    b: in der Firma

    Ich könnte das jetzt ehrlichgesagt nicht beantworten.

    mfG René

  6. #66
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    Hallo,
    Was ist eine Sichere Maschine, eine an denen es keine Unfälle bzw. Verletzungen gibt.
    Man kann dann mehr Verantwortung an den Benutzer geben, wenn man soweit wie möglich die technischen Schutzmaßnahmen ausgereizt hat, also wenn es einfach nicht anders geht. Das Risiko steigt auch mit der Anzahl von geschädigten Personen. Bedenken muss man immer wenn was passiert, dass immer gesehen wird wie wäre der Unfall vermeidbar gewesen und wenn da mehrere oder gar viele Personen beteiligt sind wird es eng. Wenn ein Gutachter dann feststellen würde das es einen Stand der Technik gibt der dieses verhindert hätte muss man aufpassen, dann wird es noch enger.
    Aber ich denke Du hast ein Konzept und es wird Dir keiner mehr dazu sagen können. Klar haben alle Fachleute bedenken und auch ältere Menschen wie ich, da es leider sehr oft so ist das es Unfälle gibt durch menschliches Versagen aber selten durch technischen Versagen.
    Und noch eine Anmerkung bei der Möglichkeit dass mehrere Verletzte werden solltest Du den Begriff Wirtschaftlichkeit vermeiden.
    Es ist für alle die das Lesen nicht vorstellbar was Ihr da macht und somit kann auch keiner viel dazu sagen. Es können nur gut gemeinte Ratschläge sein, ansonsten steht alles in der MRL Anhang I. Der Anhang I gefällt natürlich oft nicht und dann kommen die Vergleiche mit Sägen und so weiter. Da ist es aber einfach den es gibt eine Art Stand der Technik harmonisierte Normen da steht drin wie die zu bauen sind und das gefällt dann überhaupt nicht.
    Also gehe mit hohem Verantwortungsbewusstsein an die Sache mache eine RB, Reize soweit wie es Dir möglich ist die technischen Schutzmaßnahmen aus, Lösungen wurden schon angesprochen, Drehzahlüberwachung, Spannweitenmessung, Verriegelte trennende Schutzhauben. Definiere die Restrisiken, schreibe Aufstellwände oder Schutzkabinen vor, weiterhin PSA, Helm, Gesichtsschutz, Schutzschürzen usw. Definiere genau die Benutzer, erstelle eine Benutzer definierte Betriebsanleitung und entsprechende Schulungsmaßnahmen. Spreche dass mit dem Betreiber ab. Lasse Dir schriftlich bestätigen dass er sicherstellen kann dass das Personal das definierte Niveau erreicht und er regelmäßig prüft und unterweist. Weiterhin muss er Dir wie bei der Betriebsart 4 bestätigen das es zwingend erforderlich ist das sich da Menschen aufhalten, es muss eine Begründung geben, Kameras gehen nicht weil…..
    Und dann beten wir dass es ausreichend ist.

  7. Folgender Benutzer sagt Danke zu Safety für den nützlichen Beitrag:

    stevenn (10.12.2015)

  8. #67
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    Hallo Vollmi, genau das ist das schwierige man kann es nicht sagen da es abhängig ist von dem Gericht und die Wissen es auch nicht immer.
    Geändert von Safety (09.12.2015 um 21:53 Uhr)

  9. #68
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Also gehe mit hohem Verantwortungsbewusstsein an die Sache mache eine RB, Reize soweit wie es Dir möglich ist die technischen Schutzmaßnahmen aus, Lösungen wurden schon angesprochen, Drehzahlüberwachung, Spannweitenmessung, Verriegelte trennende Schutzhauben. Definiere die Restrisiken, schreibe Aufstellwände oder Schutzkabinen vor, weiterhin PSA, Helm, Gesichtsschutz, Schutzschürzen usw. Definiere genau die Benutzer, erstelle eine Benutzer definierte Betriebsanleitung und entsprechende Schulungsmaßnahmen. Spreche dass mit dem Betreiber ab. Lasse Dir schriftlich bestätigen dass er sicherstellen kann dass das Personal das definierte Niveau erreicht und er regelmäßig prüft und unterweist. Weiterhin muss er Dir wie bei der Betriebsart 4 bestätigen das es zwingend erforderlich ist das sich da Menschen aufhalten, es muss eine Begründung geben, Kameras gehen nicht weil…..
    Und dann beten wir dass es ausreichend ist.
    machen wir ja. wie siehst du das mit der Betreiberverantwortung hinsichtlich der Gefährdungsbeurteilung? Also nicht das es falsch rüber kommt, ich will keine Verantwortung abwälzen. Mir geht es darum, wir machen alles soweit wie du beschrieben hast. so und jetzt kommt irgendwann die Übergabe und dann muss der Betreiber eine Gefährdungsbeurteilung machen und so auch festlegen, wer an der Maschine arbeiten darf.klar wir schreiben ihm vor, die und die Qualifikation usw, aber man darf natürlich nicht vergessen, wenn der Betreiber eine vernünftige Gefährdungsbeurteilung macht, dann kommt er ja auch zu dem Entschluss ob die Maschine bzw. eher das Arbeiten mit der Maschine sicher ist.Die Betreiber sind Fachmänner und können das wahrscheinlich sogar noch besser beurteilen als wir. In der BA und bei der Schulung wird natürlich auf das Problem eingegangen, das versteht sich von selbst.
    Also jetzt nicht falsch verstehen, ich will keine Verantwortung abgeben, es geht mir nur darum, dass weitere/andere Profis ausser wir, das so dann auch als sicher genug einstufen.
    MfG Stevenn

  10. #69
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    Aus diesem Grund habe ich Dir den Hinweis auf die Betriebsart Prozessbeobachtung und Werkzeugmaschinen gegeben. Siehe dazu DIN EN ISO 11161 Anhang D und im Netz findest da auch was zur Prozessbeobachtung. Der Betreiber muss hier ins Boot und es muss ein Dokument geben in dem dieser Sachverhalt dargestellt wird und auch begründet warum es nicht möglich ist Schutzeinrichtungen zu benutzen. Aber es handelt sich um Zeitweises Beobachten, es gibt nie ein das ist die Bestimmungsgemäße Verwendung. Und es sind immer noch Schutzmaßnahmen aktiv wie Geschwindigkeitsüberwachung abschalten von nicht benötigen Achsen usw.
    Das muss der Betreiber mit euch Unterschreiben.
    Wie geschrieben, es müssen alle technischen Möglichkeiten vorrangig behandelt werden und nur wenn es nicht dann……

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