Zuviel Werbung? - > Hier kostenlos beim SPS-Forum registrieren

Seite 1 von 7 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 69

Thema: Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen

  1. #1
    Registriert seit
    11.06.2014
    Beiträge
    552
    Danke
    89
    Erhielt 32 Danke für 32 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Hallo zusammen,

    ich hab mal eine grundsätzliche Frage.
    Wieviel Verantwortung kann/darf ich meinem Kunden(spätere Betreiber) übergeben?
    Wir sind im Sondermaschinenbau tätig und bauen Anlagen, die eine ganze Halle ausfüllen.
    Das Know-How über die Prüflinge die getestet werden hat der Kunde.
    Wieviel Auswahlmöglichkeit darf der Kunde haben?

    Ich gebe mal ein Beispiel:
    Entwicklungsprüfstand, keine Zerstörungsversuche.
    Der Kunde hat Prüflinge, die unterschiedliche Drehzahlen können.
    Unser Prüfstand kann, sagen wir 10.000 U/min.
    Nun kann der eine Prüfling nur 1000 U/min,der andere 2000 U/min, der andere 3000 U/min usw.,allerdings unterscheiden sie sich optisch nicht besonders.
    Reicht es aus in der BA darauf hinzuweisen, dass der Betreiber darauf achten muss, welchen Prüfling er anbaut?
    Er alleine weiß wieviel seine Prüflinge können(er hat das Know-How) und welcher wieviel kann. Die Anforderung an uns war, einen Prüfstand zu bauen, der 10000 U/min kann.
    Mir geht es nicht um die Sache, die einzelnen Drehzahlgrenzen zu überwachen, das machen wir mit entsprechendem PL, mir geht es darum, kann ich dem Betreiber völlige Freiheit lassen, welche Drehzahl er auswählt?

    Also abschließend die Frage, reicht es wenn ich die Verantwortung mit Schulung, mit der BA und Hinweisen auf den Betreiber übergebe und ihn Hinweise, dass es unter den und den Umständen, die und die Drehzahl zur Folge hat?
    Oder muss ich den Extremfall, das der Kunde ein 1000er Prüfling aufbaut und mit 8000 dreht abfangen?(Stichwort: Vorhersehbare Fehlanwendung) Mit Berstschutz etc.
    Meine Ansicht ist, da der Kunde der Profi für solche Prüflinge ist, kann man auch von ihm verlangen, dass er die richtige Auswahl trifft. Das heißt, aus der Erfahrung heraus weiß er, das der Prüfling A nur 2000 U/min kann, deswegen wird er auch diese Stufe auswählen( und die Sicherheitsstufe überwacht diese).
    Falls er sich doch unsicher ist, welche Grenze er einstellen muss, muss er in eigener Verantwortung den Raum räumen und schauen, dass sich keiner in Gefahr begeben kann.
    wie seht ihr das? ich hoffe das Szenario ist einigermaßen verständlich erklärt.
    MfG Stevenn
    Zitieren Zitieren Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen  

  2. #2
    Registriert seit
    27.07.2012
    Ort
    AUT
    Beiträge
    480
    Danke
    84
    Erhielt 159 Danke für 90 Beiträge

    Standard

    Ich glaube du zäumst das Pferd von der falschen Seite her auf.

    Meines Wissens nach ist das so (natürlich wie immer ohne Gewähr )
    Du hast eine Maschine (auf Basis deiner Beispiele stell mir sowas wie eine Drehbank vor ). Von der Drehbank gehen Gefahren aus. z.B. dass das Gut bei zu hoher Geschwindigkeit nicht gehalten werden kann und es durch die Gegend fliegt. Dann analysierst du:
    - Kann ich die Gefahr durch Konstruktion lösen (Schutzeinhausung, etc..) WENN DAS NICHT MÖGLICH IST
    - Kann ich die Gefahr durch steuerungstechnische Schutzmaßnahmen Lösen (Sichere Geschwindigkeit, vielleicht abhägig von der Futteröffnung, was auch immer) WENN DAS NICHT MÖGLICH IST
    - Kann die Gefahr durch organistorische Schutzmaßnahmen gelöst werden (Schulung, Hinweise in der BA usw..)

    Also, du darfst es nur durch organisatorische Maßnahmen lösen wenn eine keine (machbare) Lösung gibt die Gefahr durch Konstruktion oder Steuerungstechnik abzuwenden.
    Geändert von norustnotrust (26.11.2015 um 12:46 Uhr)
    Regards NRNT

  3. #3
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    11.06.2014
    Beiträge
    552
    Danke
    89
    Erhielt 32 Danke für 32 Beiträge

    Standard

    erstmal danke für die Antwort.
    das iterative Verfahren kenne ich. allerdings hat der Betreiber eine Maschine gekauft die 10000 U/min kann. dann gebe ich ihm die Möglichkeit gewisse Grenzen, in gewissen Situationen zu überwachen. Diese Funktionen funktionieren sicher-> das heißt die 10000 werden nicht überschritten und die jeweiligen Grenzen auch. Was der Kunde nun darauf testet ist ja seine sache. ich schreibe ihm vor, er darf darauf eine Bremsscheibe mit maximal dem Durchmesser X testen kann, aber welche Materialien usw, da kennt sich der Kunde besser aus. und das der kunde mir sagen muss, er testet Bremsscheiben mit dem Durchmesser X, der Dicke Y, Material Z usw. ist heutzutage nicht zeitgemäß. Er entwickelt diese Bremsscheiben, deswegen kann das nie so speziell eingegrenzt werden. Es wird immer Neuerungen geben. Und mich zu Fragen ob das Material TX eingesetzt werden kann, bringt nichts, weil der Kunde das Know-How hat.
    MfG Stevenn

  4. #4
    Registriert seit
    26.11.2012
    Ort
    Gummersbach
    Beiträge
    502
    Danke
    18
    Erhielt 71 Danke für 69 Beiträge

    Standard

    Falls Dein Szenario "nur" das zerstören des Prüflings bei eigentlich serienbegleitenden, zerstörungsfreien Tests zur Folge hat und die von NRNT angesprochene Gefahrenanalyse ergeben würde, das außer dem wirtschaftlichen Schaden keine Gefährdung für Menschen oder Maschinen besteht, so liegt die Verantwortung an dieser Stelle bei demjenigen, der Eure Anlage beauftragt hat (-> Lastenheft).
    Ich würde mir die Bedenken vom Auftraggeber schriftlich absegnen lassen und dann wird gebaut, was der Kunde wünscht (im Rahmen aller legalen Möglichkeiten, versteht sich )

    Wir hatten in meiner Ex-Firma nämlich mal genau den Fall, das wir einen Prüftisch für zwei Produkte gebaut haben. Leider sind die Produkte für den Menschen optisch kaum zu unterscheiden, wählt man jedoch den falschen Test aus, so wird die Elektronik in einem der Produkte zerstört.
    Für den Bediener oder den Prüftisch stellt das keine Gefahr da, da aber der Tisch die meiste Zeit vollautomatisch läuft vernichtet der u.U. den Output einer ganzen Schicht, bis das mal einer merkt...

    Nach zwei Wochen "durften" wir dann doch noch eine automatische Produkterkennung nach-installieren
    Ganz kurz ganz hell
    ganz lange ganz dunkel....

  5. #5
    Registriert seit
    27.07.2012
    Ort
    AUT
    Beiträge
    480
    Danke
    84
    Erhielt 159 Danke für 90 Beiträge

    Standard

    In Anbetracht des Unterforums bin ich automatisch davon ausgegangen dass es um eine Frage der Sicherheit geht.
    Ansonsten verstehe ich die Befürchtungen des TEs nicht:
    Wenn ich meine Pizza für 2 Stunden bei 180° in das Backrohr schiebe ist dann automatisch der Hersteller des Backrohrs schuld weil er mich nicht darauf hingewiesen hat?
    Solltet ihr vertraglich etwas anders geregelt haben dann kann man das ohne den Vertragstext natürlich nicht beurteilen für was ihr zuständig seid und für was nicht...
    Geändert von norustnotrust (26.11.2015 um 18:45 Uhr)
    Regards NRNT
    Zitieren Zitieren Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen  

  6. #6
    Registriert seit
    26.11.2012
    Ort
    Gummersbach
    Beiträge
    502
    Danke
    18
    Erhielt 71 Danke für 69 Beiträge

    Standard

    @NRNT

    Du hast ja völlig recht - ich wollte nur diesen Blickwinkel beitragen, da dies aus dem Start-Beitrag nicht ganz eindeutig hervorgeht.
    Bedingung ist - wie ich ja geschrieben habe - das aus der falsch eingestellten Prüfung keine Gefahrensituation für Mensch oder Maschine entsteht. Daher muss Deine Gefährdungsbeurteilung ohnehin gemacht werden.
    Ganz kurz ganz hell
    ganz lange ganz dunkel....

  7. #7
    Registriert seit
    23.08.2010
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    289
    Danke
    13
    Erhielt 52 Danke für 40 Beiträge

    Standard

    Guten Morgen zusammen,

    wir bewegung uns im Bereich des Herstellers auf der Seite der Richtlinien und Normen. Als Basisnorm ist hier die EN ISO 12100 zu sehen, welche bei der Erstellung der geforderten Risikobeurteilung unterstützen soll. In der Norm ist der Schaden unter Kapitel 3.5 definiert als "physische Verletzung oder Gesundheitsschädigung". Hierbei geht es nicht um eine Beschädigung der Maschine oder anderer Teile, die keinen Schaden für das ggf. in der Nähe befindliche Personal hervor rufen kann. Ob das Überdrehen zu einem Personenschaden führen kann bzw. führt kann nur der Hersteller in seiner Risikobeurteilung (nicht Gefährdungsbeurteilung o.ä.) betrachten und bewerten. Selbst wenn sich eine Schadensmöglichkeit ergibt, jedoch durch den weiten Bereich der Drehzahl der durch das Lastenheft gefordert ist, keine pauschale Absicherung ergibt, muss natürlich der Betreiber hier seine Verantwortung beim Betrieb wahr nehmen.
    Dies bedeutet für den Hersteller, das er adäquate Maßnahmen trifft, soweit dies in seiner Möglichkeit liegt, z.B. vom Bediener passend einstellbare Grenzfrequenzen. Da hier ein Restrisiko bleibt, wird dieses Risiko in der Betriebsanleitung aufgegriffen und der Betreiber muss dann mit seiner Gefährdungsbeurteilung das Risiko erneut einschätzen und gegenmaßnahmen ergreifen. In dem Beispiel wäre das sehr wahrscheinlich eine Benutzerinformation.
    Auch wenn kein Personenschaden möglich ist, würde ich mir überlegen, ob ich nich einen entsprechenden Hinweis (keinen Warnhinweis) geben würde, damit der Betreiber vor diesem möglichen Schaden gewarnt wird (und man hinterher deswegen nicht angemeckert werden kann).

    Gruß
    Alex

  8. #8
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
    Themenstarter
    Registriert seit
    11.06.2014
    Beiträge
    552
    Danke
    89
    Erhielt 32 Danke für 32 Beiträge

    Standard

    also um die Diskussion gleich in die richtige Bahn zu lenken, es geht um Personensicherheit.Das Szenario ist ein einfaches Beispiel, es geht auch noch komplizierter. Aber auch in dem Beispiel geht es um Personensicherheit. Wenn mein Prüfstand schneller dreht als der Prüfling kann, dann kann man davon ausgehen, das Teile wegfliegen und Personen gefährdet werden(bis hin zum Tod)
    @jora: verstehe ich das richtig, das du meine Meinung teilst? also die Grenze 10000 wird überwacht, so wie verschiedene Drehzahlen darunter. und ob der Betreiber dann die richtig Drehzahl auswählt, liegt dann bei Ihm. Ich weiß auch nicht, wie ich das anders lösen könnte. Spezifiziert war, das der Betreiber verschiedene Drehzahlen fahren kann, und genau das überwache ich mit entsprechendem PL. In meiner Firma intern wird nur diskutiert, ob man dem Betreiber so viel Verantwortung übergeben kann. Er gefährdet bei falscher Bedienung nicht nur sich selbst, sondern 10-100 Personen.Aber wie schon erwähnt, die Bedienung ist eh unsicher, man kann meiner Meinung nach nur mit einem Passwordlevel (unsererseits) festlegen, wer welche Möglichkeiten hat.
    MfG Stevenn

  9. #9
    Registriert seit
    30.08.2010
    Ort
    Östereich
    Beiträge
    1.458
    Danke
    503
    Erhielt 217 Danke für 192 Beiträge

    Standard

    Und warum kann man das Teil nicht so bauen das weg fliegende Teile sicher aufgefangen werden?
    Elektrotechnik und Elektronik funktioniert mit Rauch (Beweis: Tritt Rauch aus, funktioniert auch das Bauteil nicht mehr)

  10. #10
    Registriert seit
    23.08.2010
    Ort
    Nürnberg
    Beiträge
    289
    Danke
    13
    Erhielt 52 Danke für 40 Beiträge

    Standard


    Zuviel Werbung?
    -> Hier kostenlos registrieren
    Man kann jede Maschine nur bis zu einem gewissen Grad absichern. Früher oder später ist der Benutzer das Hauptproblem, das durch eine Fehlhandlung eine entsprechende Gefährdung auftreten wird. Grundsätzlich muss man aber berücksichtigen, was das Personal auch tatsächlich leisten kann bzw. was man diesem zutrauen kann. Wenn man weiß, das nur unausgebildete Personen mit der Maschine arbeiten hat man kaum eine Möglichkeit wie die Gefährdung abzusichern bis keine Gefährdung mehr da ist. Wenn man weiß, das du hochspezialisierte Fachkräfte an der Maschine arbeiten, hat man natürlich mehr Spielraum. Diese Qualifikation ist auch eine Basis der Risikobeurteilung und muss entsprechend dokumentiert sein.

    Grundsätzlich finde ich den Gedanken, dass der Worst-Case-Fall verhindert werden soll gut, was aber durch eine Fehlbedienung oder auch vorhersehbare Fehlanwendung in diesem Fall scheinbar nicht möglich ist. Man kann nun mehrere Wege beschreiten, einmal den Weg der sicheren Überwachung um die Gefährdung zu verhindern ODER man begrenzt die Auswirkungen. Was in diesem Fall die sinnvollere Lösung ist kann ich von der Ferne leider nicht beurteilen, das Obliegt dem Ersteller der Risikobeurteilung.

    Im Zweifel kann bzw. sollte man hier sich externen Rat suchen, das hilft bei internen Diskussionen meisten am Besten diese zu beenden, wobei ich jetzt NICHT den TÜV nehmen würde, aber das ich meine persönliche Abneigung ist

Ähnliche Themen

  1. Sonstiges Hilfe bei Auswahl einer passenden SPS
    Von Die_Faust im Forum Simatic
    Antworten: 41
    Letzter Beitrag: 29.01.2015, 11:56
  2. Hilfe bei SPS Auswahl und Netzkonfig OBs
    Von GOPL im Forum Simatic
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 22.02.2013, 10:08
  3. Verantwortung, Risiko, Richtlinien bei Selbstbau und Steuerung von Maschinen
    Von Xplosion im Forum Maschinensicherheit - Normen und Richtlinien
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 11.05.2012, 11:01
  4. CPU Auswahl bei einer Druckregelung
    Von yngola im Forum Simatic
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 29.09.2010, 13:29
  5. Brauche Hilfe bei der Auswahl einer Lichtschranke
    Von Jochen im Forum Elektronik
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 28.03.2007, 08:19

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •