Verantwortung Betreiber, bei Auswahl Prüflingsgrenzen

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stevenn

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Hallo zusammen,

ich hab mal eine grundsätzliche Frage.
Wieviel Verantwortung kann/darf ich meinem Kunden(spätere Betreiber) übergeben?
Wir sind im Sondermaschinenbau tätig und bauen Anlagen, die eine ganze Halle ausfüllen.
Das Know-How über die Prüflinge die getestet werden hat der Kunde.
Wieviel Auswahlmöglichkeit darf der Kunde haben?

Ich gebe mal ein Beispiel:
Entwicklungsprüfstand, keine Zerstörungsversuche.
Der Kunde hat Prüflinge, die unterschiedliche Drehzahlen können.
Unser Prüfstand kann, sagen wir 10.000 U/min.
Nun kann der eine Prüfling nur 1000 U/min,der andere 2000 U/min, der andere 3000 U/min usw.,allerdings unterscheiden sie sich optisch nicht besonders.
Reicht es aus in der BA darauf hinzuweisen, dass der Betreiber darauf achten muss, welchen Prüfling er anbaut?
Er alleine weiß wieviel seine Prüflinge können(er hat das Know-How) und welcher wieviel kann. Die Anforderung an uns war, einen Prüfstand zu bauen, der 10000 U/min kann.
Mir geht es nicht um die Sache, die einzelnen Drehzahlgrenzen zu überwachen, das machen wir mit entsprechendem PL, mir geht es darum, kann ich dem Betreiber völlige Freiheit lassen, welche Drehzahl er auswählt?

Also abschließend die Frage, reicht es wenn ich die Verantwortung mit Schulung, mit der BA und Hinweisen auf den Betreiber übergebe und ihn Hinweise, dass es unter den und den Umständen, die und die Drehzahl zur Folge hat?
Oder muss ich den Extremfall, das der Kunde ein 1000er Prüfling aufbaut und mit 8000 dreht abfangen?(Stichwort: Vorhersehbare Fehlanwendung) Mit Berstschutz etc.
Meine Ansicht ist, da der Kunde der Profi für solche Prüflinge ist, kann man auch von ihm verlangen, dass er die richtige Auswahl trifft. Das heißt, aus der Erfahrung heraus weiß er, das der Prüfling A nur 2000 U/min kann, deswegen wird er auch diese Stufe auswählen( und die Sicherheitsstufe überwacht diese).
Falls er sich doch unsicher ist, welche Grenze er einstellen muss, muss er in eigener Verantwortung den Raum räumen und schauen, dass sich keiner in Gefahr begeben kann.
wie seht ihr das? ich hoffe das Szenario ist einigermaßen verständlich erklärt.
 
Ich glaube du zäumst das Pferd von der falschen Seite her auf.

Meines Wissens nach ist das so (natürlich wie immer ohne Gewähr ;))
Du hast eine Maschine (auf Basis deiner Beispiele stell mir sowas wie eine Drehbank vor ). Von der Drehbank gehen Gefahren aus. z.B. dass das Gut bei zu hoher Geschwindigkeit nicht gehalten werden kann und es durch die Gegend fliegt. Dann analysierst du:
- Kann ich die Gefahr durch Konstruktion lösen (Schutzeinhausung, etc..) WENN DAS NICHT MÖGLICH IST
- Kann ich die Gefahr durch steuerungstechnische Schutzmaßnahmen Lösen (Sichere Geschwindigkeit, vielleicht abhägig von der Futteröffnung, was auch immer) WENN DAS NICHT MÖGLICH IST
- Kann die Gefahr durch organistorische Schutzmaßnahmen gelöst werden (Schulung, Hinweise in der BA usw..)

Also, du darfst es nur durch organisatorische Maßnahmen lösen wenn eine keine (machbare) Lösung gibt die Gefahr durch Konstruktion oder Steuerungstechnik abzuwenden.
 
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erstmal danke für die Antwort.
das iterative Verfahren kenne ich. allerdings hat der Betreiber eine Maschine gekauft die 10000 U/min kann. dann gebe ich ihm die Möglichkeit gewisse Grenzen, in gewissen Situationen zu überwachen. Diese Funktionen funktionieren sicher-> das heißt die 10000 werden nicht überschritten und die jeweiligen Grenzen auch. Was der Kunde nun darauf testet ist ja seine sache. ich schreibe ihm vor, er darf darauf eine Bremsscheibe mit maximal dem Durchmesser X testen kann, aber welche Materialien usw, da kennt sich der Kunde besser aus. und das der kunde mir sagen muss, er testet Bremsscheiben mit dem Durchmesser X, der Dicke Y, Material Z usw. ist heutzutage nicht zeitgemäß. Er entwickelt diese Bremsscheiben, deswegen kann das nie so speziell eingegrenzt werden. Es wird immer Neuerungen geben. Und mich zu Fragen ob das Material TX eingesetzt werden kann, bringt nichts, weil der Kunde das Know-How hat.
 
Falls Dein Szenario "nur" das zerstören des Prüflings bei eigentlich serienbegleitenden, zerstörungsfreien Tests zur Folge hat und die von NRNT angesprochene Gefahrenanalyse ergeben würde, das außer dem wirtschaftlichen Schaden keine Gefährdung für Menschen oder Maschinen besteht, so liegt die Verantwortung an dieser Stelle bei demjenigen, der Eure Anlage beauftragt hat (-> Lastenheft).
Ich würde mir die Bedenken vom Auftraggeber schriftlich absegnen lassen und dann wird gebaut, was der Kunde wünscht (im Rahmen aller legalen Möglichkeiten, versteht sich ;))

Wir hatten in meiner Ex-Firma nämlich mal genau den Fall, das wir einen Prüftisch für zwei Produkte gebaut haben. Leider sind die Produkte für den Menschen optisch kaum zu unterscheiden, wählt man jedoch den falschen Test aus, so wird die Elektronik in einem der Produkte zerstört.
Für den Bediener oder den Prüftisch stellt das keine Gefahr da, da aber der Tisch die meiste Zeit vollautomatisch läuft vernichtet der u.U. den Output einer ganzen Schicht, bis das mal einer merkt...

Nach zwei Wochen "durften" wir dann doch noch eine automatische Produkterkennung nach-installieren ;)
 
In Anbetracht des Unterforums bin ich automatisch davon ausgegangen dass es um eine Frage der Sicherheit geht.
Ansonsten verstehe ich die Befürchtungen des TEs nicht:
Wenn ich meine Pizza für 2 Stunden bei 180° in das Backrohr schiebe ist dann automatisch der Hersteller des Backrohrs schuld weil er mich nicht darauf hingewiesen hat?
Solltet ihr vertraglich etwas anders geregelt haben dann kann man das ohne den Vertragstext natürlich nicht beurteilen für was ihr zuständig seid und für was nicht...
 
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@NRNT

Du hast ja völlig recht - ich wollte nur diesen Blickwinkel beitragen, da dies aus dem Start-Beitrag nicht ganz eindeutig hervorgeht.
Bedingung ist - wie ich ja geschrieben habe - das aus der falsch eingestellten Prüfung keine Gefahrensituation für Mensch oder Maschine entsteht. Daher muss Deine Gefährdungsbeurteilung ohnehin gemacht werden.
 
Guten Morgen zusammen,

wir bewegung uns im Bereich des Herstellers auf der Seite der Richtlinien und Normen. Als Basisnorm ist hier die EN ISO 12100 zu sehen, welche bei der Erstellung der geforderten Risikobeurteilung unterstützen soll. In der Norm ist der Schaden unter Kapitel 3.5 definiert als "physische Verletzung oder Gesundheitsschädigung". Hierbei geht es nicht um eine Beschädigung der Maschine oder anderer Teile, die keinen Schaden für das ggf. in der Nähe befindliche Personal hervor rufen kann. Ob das Überdrehen zu einem Personenschaden führen kann bzw. führt kann nur der Hersteller in seiner Risikobeurteilung (nicht Gefährdungsbeurteilung o.ä.) betrachten und bewerten. Selbst wenn sich eine Schadensmöglichkeit ergibt, jedoch durch den weiten Bereich der Drehzahl der durch das Lastenheft gefordert ist, keine pauschale Absicherung ergibt, muss natürlich der Betreiber hier seine Verantwortung beim Betrieb wahr nehmen.
Dies bedeutet für den Hersteller, das er adäquate Maßnahmen trifft, soweit dies in seiner Möglichkeit liegt, z.B. vom Bediener passend einstellbare Grenzfrequenzen. Da hier ein Restrisiko bleibt, wird dieses Risiko in der Betriebsanleitung aufgegriffen und der Betreiber muss dann mit seiner Gefährdungsbeurteilung das Risiko erneut einschätzen und gegenmaßnahmen ergreifen. In dem Beispiel wäre das sehr wahrscheinlich eine Benutzerinformation.
Auch wenn kein Personenschaden möglich ist, würde ich mir überlegen, ob ich nich einen entsprechenden Hinweis (keinen Warnhinweis) geben würde, damit der Betreiber vor diesem möglichen Schaden gewarnt wird (und man hinterher deswegen nicht angemeckert werden kann).

Gruß
Alex
 
also um die Diskussion gleich in die richtige Bahn zu lenken, es geht um Personensicherheit.Das Szenario ist ein einfaches Beispiel, es geht auch noch komplizierter. Aber auch in dem Beispiel geht es um Personensicherheit. Wenn mein Prüfstand schneller dreht als der Prüfling kann, dann kann man davon ausgehen, das Teile wegfliegen und Personen gefährdet werden(bis hin zum Tod)
@jora: verstehe ich das richtig, das du meine Meinung teilst? also die Grenze 10000 wird überwacht, so wie verschiedene Drehzahlen darunter. und ob der Betreiber dann die richtig Drehzahl auswählt, liegt dann bei Ihm. Ich weiß auch nicht, wie ich das anders lösen könnte. Spezifiziert war, das der Betreiber verschiedene Drehzahlen fahren kann, und genau das überwache ich mit entsprechendem PL. In meiner Firma intern wird nur diskutiert, ob man dem Betreiber so viel Verantwortung übergeben kann. Er gefährdet bei falscher Bedienung nicht nur sich selbst, sondern 10-100 Personen.Aber wie schon erwähnt, die Bedienung ist eh unsicher, man kann meiner Meinung nach nur mit einem Passwordlevel (unsererseits) festlegen, wer welche Möglichkeiten hat.
 
Man kann jede Maschine nur bis zu einem gewissen Grad absichern. Früher oder später ist der Benutzer das Hauptproblem, das durch eine Fehlhandlung eine entsprechende Gefährdung auftreten wird. Grundsätzlich muss man aber berücksichtigen, was das Personal auch tatsächlich leisten kann bzw. was man diesem zutrauen kann. Wenn man weiß, das nur unausgebildete Personen mit der Maschine arbeiten hat man kaum eine Möglichkeit wie die Gefährdung abzusichern bis keine Gefährdung mehr da ist. Wenn man weiß, das du hochspezialisierte Fachkräfte an der Maschine arbeiten, hat man natürlich mehr Spielraum. Diese Qualifikation ist auch eine Basis der Risikobeurteilung und muss entsprechend dokumentiert sein.

Grundsätzlich finde ich den Gedanken, dass der Worst-Case-Fall verhindert werden soll gut, was aber durch eine Fehlbedienung oder auch vorhersehbare Fehlanwendung in diesem Fall scheinbar nicht möglich ist. Man kann nun mehrere Wege beschreiten, einmal den Weg der sicheren Überwachung um die Gefährdung zu verhindern ODER man begrenzt die Auswirkungen. Was in diesem Fall die sinnvollere Lösung ist kann ich von der Ferne leider nicht beurteilen, das Obliegt dem Ersteller der Risikobeurteilung.

Im Zweifel kann bzw. sollte man hier sich externen Rat suchen, das hilft bei internen Diskussionen meisten am Besten diese zu beenden, wobei ich jetzt NICHT den TÜV nehmen würde, aber das ich meine persönliche Abneigung ist ;)
 
Also mit externen muss man auch aufpassen. Es gibt mittlerweile viele die sich anbieten aber das Geld nicht wert sind. Vor allem übernimmt im Endeffekt praktisch keiner von denen rechtliche Verantwortung sondern sie sehen sich nur als Berater, auch das muss man sich anschauen.

Zum Thema: das mit den organisatorischen Maßnahmen ist so einfach nicht. Wie gesagt, wenn es konstruktive oder steuerungstechnische Maßnahmen gibt müssen diese ausgeschöpft werden. Auch wir bauen Anlagen die eine Halle ausfüllen und mitunter werden riesige Bereiche mit Zutrittsschutz (Zäunen, Türen etc..) versehen. Einfach zu schrieben: "geh nicht hin sonst Aua" nimmt dich nicht aus der Verantwortung.

Im Detail sind solche Diskussionen wie die hier aber recht fruchtlos denn alles was wir Besprechen sollte eigentlich aus einer Risikobeurteilung hervorgehen. Dann kann man über spezielle Punkte reden wie man die lösen kann.
 
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winnman schrieb:
Und warum kann man das Teil nicht so bauen das weg fliegende Teile sicher aufgefangen werden?
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weil das "Teil" eine ganze Halle ausfüllt. 20m x 50m und so ein Berstschutz nicht zu bezahlen wäre
ausserdem gibt es immernoch den Unsicherheitsfaktor Prüfling, der sich stetig ändern wird
 
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jora schrieb:
Man kann jede Maschine nur bis zu einem gewissen Grad absichern. Früher oder später ist der Benutzer das Hauptproblem, das durch eine Fehlhandlung eine entsprechende Gefährdung auftreten wird. Grundsätzlich muss man aber berücksichtigen, was das Personal auch tatsächlich leisten kann bzw. was man diesem zutrauen kann. Wenn man weiß, das nur unausgebildete Personen mit der Maschine arbeiten hat man kaum eine Möglichkeit wie die Gefährdung abzusichern bis keine Gefährdung mehr da ist. Wenn man weiß, das du hochspezialisierte Fachkräfte an der Maschine arbeiten, hat man natürlich mehr Spielraum. Diese Qualifikation ist auch eine Basis der Risikobeurteilung und muss entsprechend dokumentiert sein.

Grundsätzlich finde ich den Gedanken, dass der Worst-Case-Fall verhindert werden soll gut, was aber durch eine Fehlbedienung oder auch vorhersehbare Fehlanwendung in diesem Fall scheinbar nicht möglich ist. Man kann nun mehrere Wege beschreiten, einmal den Weg der sicheren Überwachung um die Gefährdung zu verhindern ODER man begrenzt die Auswirkungen. Was in diesem Fall die sinnvollere Lösung ist kann ich von der Ferne leider nicht beurteilen, das Obliegt dem Ersteller der Risikobeurteilung.

Im Zweifel kann bzw. sollte man hier sich externen Rat suchen, das hilft bei internen Diskussionen meisten am Besten diese zu beenden, wobei ich jetzt NICHT den TÜV nehmen würde, aber das ich meine persönliche Abneigung ist ;)
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Die sinnvolle Überwachung ist hier ja auch von der Bedienung des Betreibers abhängig.wenn er auswählt 2000 U/min, dann wird dies auch sicher überwacht. aber die Fehlbedienung kann ich nicht absichern
 
norustnotrust schrieb:
Also mit externen muss man auch aufpassen. Es gibt mittlerweile viele die sich anbieten aber das Geld nicht wert sind. Vor allem übernimmt im Endeffekt praktisch keiner von denen rechtliche Verantwortung sondern sie sehen sich nur als Berater, auch das muss man sich anschauen.
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sehe ich auch so, aber in diesem Thread bitte nicht das Thema wechseln.
 
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Hallo, es ist eigentlich in der MRL geregelt nennt man Bestimmungsgemäße Verwendung und vorhersehbare Fehlanwendung.
Ihr diskutiert in der Risikobeurteilung diese Sachverhalte und müsst die Grenzen der Maschine definieren. Wenn der Verwender der Maschine, was bei Prüfmaschinen oft so ist, nicht zu 100% festlegen kann wie der Prüfling aussieht, müssen aber die Grenzen sehr genau definiert werden.
Beispielsweise welche Kräfte können die trennende Schutzmaßnahme aufhalten, wie kann der Verwender ermitteln ob diese überschritten werden. Wie wird verhindert dass jemand einen Prüfling verwendet der zu einer Gefährdung führen könnte. Meist führt das dazu dass man die Schutzmaßnahmen für den Worst Case Fall auslegen muss, gefällt zwar niemand aber wie sonst will man das in den Griff bekommen. Also z.B. dann Gewichte, Abmessungen usw. ermitteln und definieren. Schutzmaßnahmen einbauen, Überwachung der Kräfte, Geschwindigkeiten usw.
Bedienung nur von befugtem und befähigtem Personal welches genau definiert wird in der Betriebsanleitung. Verhindern das jemand unbefugtes die Maschine bedienen kann. Freigabe nur über Schlüsselschalter usw..
Weiterhin muss der Verwender bei einem neuen Prüfling eine Gefährdungsbeurteilung durchführen und sehen ob die von euch definierten Grenzen Überschritten werden. Das muss auch ein Werkzeugmaschinenhersteller machen.
Nehmt das Thema ernst wenn jemand dann erschlagen in der Halle liegt ist der Spaß vorbei.
 
Safety schrieb:
Hallo, es ist eigentlich in der MRL geregelt nennt man Bestimmungsgemäße Verwendung und vorhersehbare Fehlanwendung.
Ihr diskutiert in der Risikobeurteilung diese Sachverhalte und müsst die Grenzen der Maschine definieren. Wenn der Verwender der Maschine, was bei Prüfmaschinen oft so ist, nicht zu 100% festlegen kann wie der Prüfling aussieht, müssen aber die Grenzen sehr genau definiert werden.
Beispielsweise welche Kräfte können die trennende Schutzmaßnahme aufhalten, wie kann der Verwender ermitteln ob diese überschritten werden. Wie wird verhindert dass jemand einen Prüfling verwendet der zu einer Gefährdung führen könnte. Meist führt das dazu dass man die Schutzmaßnahmen für den Worst Case Fall auslegen muss, gefällt zwar niemand aber wie sonst will man das in den Griff bekommen. Also z.B. dann Gewichte, Abmessungen usw. ermitteln und definieren. Schutzmaßnahmen einbauen, Überwachung der Kräfte, Geschwindigkeiten usw.
Bedienung nur von befugtem und befähigtem Personal welches genau definiert wird in der Betriebsanleitung. Verhindern das jemand unbefugtes die Maschine bedienen kann. Freigabe nur über Schlüsselschalter usw..
Weiterhin muss der Verwender bei einem neuen Prüfling eine Gefährdungsbeurteilung durchführen und sehen ob die von euch definierten Grenzen Überschritten werden. Das muss auch ein Werkzeugmaschinenhersteller machen.
Nehmt das Thema ernst wenn jemand dann erschlagen in der Halle liegt ist der Spaß vorbei.
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Erstmal sorry an alle für meine späte Antwort.
Bestimmungsgemäße Verwendung ist beispielweise die Prüfung von Bremsscheiben bis zu einem Durchmesser von 1m. Nun kann die kleinere Bremsscheibe schneller drehen als die Große. Absichern, ob diese, oder diese Bremsscheibe verbaut ist, geht nicht. Ich kann angeben, das nur Bremsscheiben mit einem Durchmesser von max. 1m geprüft werden darf. Der Betreiber hat jetzt die Möglichkeit auszuwählen, bei dem Prüfling X wähle ich die überwachte Drehzahl Y. Aber wann er welche auswählt liegt in seiner Verantwortung. Er hat auch das Know-How so etwas auszuwählen. Aber wie vorher schon geschrieben, wenn er alles richtig auswählt (z.B. Drehzahl 2000 U/min), dann wird diese auch mit dem entsprechendem PL überwacht. Das Personal ist natürlich geschult und kann die Maschine bedienen. das ist keine alltägliche Maschine, diese gibt es beispielsweise nur 1x auf der ganzen Welt. Dementsprechend qualifiziertes Personal bedient auch die Maschine.
 
Ich würde trotzdem davon ausgehen, dass (ggf. aus Versehen) für die Bremsscheibe mit 1m Durchmesser die Drehzahl 10.000 1/Min. eingegeben wurde - statt der eigentlich gedachten 1000 1/Min. - also 1 Null zuviel. Schon hast du das Dilemma. In dem Fall könnte wahrscheinlich die Zentrifugalkraft böse Dinge anrichten - hier wäre dann möglicherweise eine qualifizierte Schutz-Umhausung gefragt - oder etwas in der Art. M.E. aber nichts Organisatorisches ...

Gruß
Larry
 
Larry Laffer schrieb:
Ich würde trotzdem davon ausgehen, dass (ggf. aus Versehen) für die Bremsscheibe mit 1m Durchmesser die Drehzahl 10.000 1/Min. eingegeben wurde - statt der eigentlich gedachten 1000 1/Min. - also 1 Null zuviel. Schon hast du das Dilemma. In dem Fall könnte wahrscheinlich die Zentrifugalkraft böse Dinge anrichten - hier wäre dann möglicherweise eine qualifizierte Schutz-Umhausung gefragt - oder etwas in der Art. M.E. aber nichts Organisatorisches ...

Gruß
Larry
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Die Eingabe wird von zwei Personen stattfinden. Die erste Person wählt die Drehzahl aus, und die andere Person muss diese Bestätigen. Somit wird eine Fehlbedienung weitestgehend minimiert. Beide Personen sind natürlich geschult und absolute Profis in ihrem Fach.
Ich weiß, ich wiederhole mich vielleicht, aber eine Schutzumhausung ist nicht möglich.
 

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