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Thema: Betriebsartenwahlschalter

  1. #11
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    Nochmals:Wie führst du den Nachweis der Sicherheit?
    Du kannst natürlich einen Dienstleister wie z.B. den TÜV beauftragen und dir ein Gutachten beauftragen.


    Gesunder Menschenverstand reicht eben nicht


    Gruß
    Dieter

  2. #12
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Nochmals:Wie führst du den Nachweis der Sicherheit?
    Du kannst natürlich einen Dienstleister wie z.B. den TÜV beauftragen und dir ein Gutachten beauftragen.
    Gesunder Menschenverstand reicht eben nicht
    Gruß
    Dieter
    und da bin ich anderer Meinung. Was macht denn dann der vom TÜV? der schaut sich das an und entscheidet auch nach gesundem Menschenverstand.
    Gesunder Menschenverstand schließt bei mir natürlich eine FMEA mit ein.
    Nur weil etwas mit einer Norm nicht abgedeckt wird, heißt das doch nicht, das ich ein Verfahren nicht verwenden darf.
    MfG Stevenn

  3. #13
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    Wenn BG und TÜV unsere Anlagen begutachten, werfen die nicht einen Blick in die Berechnungen. Die Risikoanalyse, Gefahrenbeurteilung und Betriebsanleitung wird nur kurz durchgeblättert. Da interessieren auch nur die offensichtlichen Gefahrenstellen und ob die Schutzmaßnahmen nach techn. Sachverstand und Erfahrungswerten ausreichend sind.
    Selbst bei den Ex-Schutz Abnahmen, wo der Prüfer wirklich fast alle Betriebsmittel und Erdungs-Punkte begutachtet, hat sich noch nie jemand für die Berechnungen zu den eigensicheren Stromkreisen interessiert.

    Der ganze Papierstapel wird erst gebraucht, wenn man sich vor Gericht streiten muss und wirklich jedes Haar in der Suppe gesucht wird. Aber wenn das Sicherheitskonzept stimmig ist, kommt es ja garnicht so weit, weil die Anlage sicher ist auch wenn es nicht explizit in Zahlen gefasst werden kann.

    @Blockmove
    Wir haben externe Gutachten zu unseren Anlagen anfertigen lassen (TÜV / Dekra). Die waren von der Qualität und Umfang ala "Hätten wir auch selber machen können". Die reiten auch nur auf den offensichtlichen Sachen herum.
    Geändert von MasterOhh (18.02.2016 um 07:47 Uhr)
    Sänd from mei Kombjudder mitse Dastadurr.

  4. #14
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    Zitat Zitat von stevenn Beitrag anzeigen
    ich kann eure Einwände nachvollziehen. Nur stellt sich hier für mich die Frage, ob wir nun alles nach der 13849 oder vergleichbare Normen machen müssen.
    Prinzipiell muss man ja keine Normen einhalten.Ich kann auch Sicherheitsfunktionen 3- oder 4-kanalig aufbauen, diese Sicherheit kann ich auch mit keiner Norm nachweisen. Mit dem gesunden Menschenverstand kann man aber sagen, das etwas was 3-kanalig aufgebaut wird, höchstwahrscheinlich noch sicherer ist als ein 2-kanaliger Aufbau. Unsere Sicherheitsnormen hören halt bei 2-kanaligkeit auf. wenn ich jetzt ein Verfahren entwickle, das nach gesundem Menschenverstand sicher ist ( ich aber mit keiner Norm vernünftig nachweisen kann), dann ist das doch ähnlich.
    Ich will doch keine Norm umgehen, ich kann nur z.B. die 13849-2 hier nicht anwenden.
    Hallo,
    also wendet Ihr nun Normen an oder nicht oder nur dann wenn es euch passt?
    Was steht den auf eurer Konformitätserklärung?
    Wie soll denn die BA- Wahl in 3 oder 4 Kanalig aussehen? 3-4 Panels, 3-4 Computer die dann auf 3-4 Sichere Eingänge gehen, oder ist da ein einziger Computer (SPS) dazwischen.
    Gesunder Menschenverstand, diesen Begriff höre ich immer dann wenn es dem Gegenüber nicht passt was so gefordert wird. Leider stellt sich dann auch sehr schnell heraus das der Menschenverstand genauso oft schwankt wie die Menschen die diesen Anwenden. Aber Ihr weist den Stand der Technik mit einer FMEA nach und beweist so dass diese von euch erstellte Sicherheitsfunktion gleichwertig ist. Und jetzt gehen wir mal davon aus das Ihr keine Normen anwendet, dann habt Ihr eine sehr interessante Dokumentation und sehr viel Arbeit vor euch, ob das aber der richtig weg im Sondermaschinenbau ist?
    Wie gut eine Sicherheitsfunktion BA-Wahl sein muss ist sehr abhängig von dem Sicherheitsniveau der weiteren Maßnahmen. Und da war doch was in einem andern Beitrag von Dir das es da auch schwierig ist, oder?
    Aus Erfahrung und in letzter Zeit vermehrten Kontakten zu Marktüberwachung kann ich Dich nur warnen. Es gibt im Süden von Deutschland eine Behörde die zu Maschinenbau Firmen fährt und genau Dein Thema abfragen. Wie ist die Risikobeurteilung zu den Sonderbetriebsarten und wie sind diese ausgeführt, dazu wollen die die Bewertungen nach DIN EN ISO 13849-1 oder DIN EN 62061 sehen. Weiterhin habe ich mehrere Firmen die Maschinen nachrüsten müssen auch wegen Mangelhaft ausgeführten Sicherheitsmaßnahmen und Sicherheitsfunktionen. Ich habe zurzeit extrem viele Anfragen von Verwendern von Maschinen die in einem bestimmten Zeitraum mehrere Meldepflichtige Unfälle hatten, da kommt dann die Gewerbeaufsicht und verlangt die GBU nur die ist sehr oft nicht vorhanden und dann geht es los.
    Es gibt auch Europäische Länder die Maschinen aus diesem Grund in erheblichen Maß stillgesetzt haben und der Hersteller musste nachbessern. Einige davon gibt es nicht mehr.
    Ich kann auch nicht nachvollziehen warum ein Schlüsselschalter so ein Problem sein soll.

  5. #15
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    Hallo Safety, ich versuche in der Reihenfolge deines Beitrages zu antworten.

    wenn möglich, wenden wir Normen an.
    Diese stehen dann auch auf unserer Konformitätserklärung.
    das 3-oder4-kanalige System war ein Beispiel, wo ich die 13849 nicht anwenden kann. diese 3-oder4-kanaligkeit war nicht auf den BAWS bezogen.
    also wie gesagt wir wenden Normen an, aber es gibt Momente, da kann man keine direkt anwenden. Du, mit deiner Erfahrung müsstest doch solche Momente erlebt haben, oder?Da wendet man dann Normen so gut es geht an.
    Grundsätzlich sind bei uns Sicherheitsmaßnahmen oft schwierig umzusetzen, aber am Schluss haben wir immer eine Maschine, die sicher ist. Wir verkaufen auf keinen Fall unsichere Maschinen.
    Zu deinem letzten Absatz:
    Welche Behörde ist das?
    Das du mehrere Firmen hast, die Maschinen nachrüsten müssen ist für dich ja gut, dann hast du Arbeit. Gefährdungsbeurteilung ist auch Betreibersache, wenn der die nicht macht, ist es sein Problem.Wenn in anderen Ländern Maschinen stillgesetzt werden,ok dann ist das so.Aber was hat das mit mir oder meinem Beitrag zu tun?

    Ein Schlüsselschalter ist grundsätzlich kein Problem, aber wenn ich ein Verfahren über Software habe, dann kann man sich diesen halt sparen. Da dies ein Forum ist, wollte ich halt eure Meinungen hören und darüber diskutieren. Ich vertrete halt den Standpunkt, das man es über Software machen kann und du z.B. den Anderen. Aber ich hab immer noch kein Schriftstück oder vergleichbares gesehen, das eine BA-Wahl über Software grundsätzlich verbietet. Das Argument, das dann die Normen nicht direkt angewendet werden können, stimmt, ja. aber niemand ist verpflichtet Normen anzuwenden.Natürlich schaffen die eine Art "Stand der Technik", aber man die Sicherheit auch auf anderen Weg erreichen.
    http://www.din.de/de/ueber-normen-un...t-durch-normen
    Geändert von stevenn (19.02.2016 um 08:23 Uhr)
    MfG Stevenn

  6. #16
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    Hallo,
    Also dann wenn die Normen komplett und ohne Angabe von Ausnahmen aufgeführt sind müssen diese auch komplett erfüllt sein. Aber das ist dir ja alles bekannt.
    Zu Deiner Ausführung zur 3-4 Kanaligkeit, was hat das dann mit dem BA-Wahl zu tun und dann schreibe doch bitte was Du meinst. Also ihr habt eine BA-Wahl mit einem Computer (SPS) und den Stand der Technik wurde von euch (Dir) erkannt. Warum schreibst Du jetzt dass es keine Fundstelle gibt, da steht auch wann eine Dateneingabe ausreichend ist, dass hast Du ja auch zitiert. Das entscheidende Wort hast Du gebracht „sparen“.
    Natürlich kann man einen entsprechende Nachweis abweichend von Normen führen, habe ich auch schon öfter machen müssen. Aber das macht man dann wenn es nicht anders geht weil……
    Wer streitet ab das dies ein Diskussionsforum ist? Nur weil Du nicht die erwarteten Antworten bekommst? Eine Diskussion muss erstmal Ergebnis offen sein sonst macht das keinen Sinn, ich habe Dir meine Erfahrungen und den Stand der Technik aufgezeigt.
    Weiterhin, was hat das jetzt mit meiner Person zu tun und das es Aufträge für mich sind. Bitte vermeide Persönlich zu werden!
    Die Behörden sind Regierungsbehörden in den entsprechenden Bundesländern.
    Beispiele wurden von mir aufgeführt um mögliche Konsequenzen aufzuführen.
    Keiner behauptet dass Ihr unsichere Maschine in Verkehr bringt, kann auch keiner hier, weil niemand die Fa. kennt, du schreibst anonym. Wie kommst Du darauf?
    Danke für den Link da steht ja was ich schon geschrieben habe.
    Ich denke auch es macht wenig Sinn weiterhin eine Diskussion mit Dir zuführen aber das ist meine Persönliche Meinung.

  7. #17
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    da stellt sich jetzt die Frage, wer persönlich wird.
    naja gut, ich bin ganz weit davon entfernt hier einen Streit anzufangen, also wenn du das so aufgefasst hast, dann tut es mir leid.
    ich wollte mit den Aufträgen etc. nur darauf hinweisen, dass, wenn andere Firmen Fehler machen und du dadurch Aufträge bekommst, ist das ja gut für dich. aber wenn andere Fehler machen hat das nicht das geringste mit mir zu tun. Was hat denn meine Frage "kann ich Betriebsartenauswahl über Software machen", damit zu tun, dass andere Fehler machen und nachrüsten müssen? Das würde nur Sinn machen, wenn du sagst, dass BA-Auswahl über Software definitiv nicht erlaubt ist( weil es ein Fehler wäre), diese Aussage machst du aber nicht oder sehe ich das falsch?
    Nochmal die 3-4kanaligkeit, war darauf bezogen, dass man da die 13849 nicht anwenden kann. Mehr sag ich nicht. Nichts mit Betriebsartenauswahl. Das sollte nur darstellen, das Normen nicht immer anwendbar sind
    MfG Stevenn

  8. #18
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    also wenn es für dich in Ordnung ist, lassen wir das persönliche( wenn es von dir so aufgefasst wurde). war wirklich keine Absicht.
    was meinst du mit "Warum schreibst Du jetzt dass es keine Fundstelle gibt, da steht auch wann eine Dateneingabe ausreichend ist, dass hast Du ja auch zitiert."
    MfG Stevenn

  9. #19
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    Ich versuchs mal:

    Betriebsartenwahlschalter im HMI ---> Es darf bei einem möglichen Funktionsausfall des HMI, oder Bus, oder Software, oder Schraubenzieher in der Strippe, keine Gefährdung auftreten.

    Bei Auto-Handbetrieb Umschaltung im HMI ist idR. die Sicherheit extern (oder mit Safety-SPS intern) abgesichert. Türen zu, Schutz Ok,
    Bei Umschaltung in "Rüstbetrieb" kann evtl eine Sicherheitstüre offen sein, da ja gerüstet wird.
    Das darf nicht alleine von einer "nicht sicheren" HMI Variante ausgelöst werden. Auch nicht mit einem 20-stelligen Passwort.

  10. #20
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    im Beitrag #7 hab ich versucht den Ablauf zu beschreiben:
    Hinter der kommunikation zwischen Steuerung und Sicherheitssteuerung wäre natürlich ein bestimmter Ablauf vorgesehen. Bediener sagt über Steuerung "Rüsten", die Sicherheitssteuerung fragt den Bediener nochmal, ist "Rüsten" gewünscht und derjenige muss nochmal Bestätigen. Könntet ihr euch so einen Ablauf vorstellen?
    Also alleine von einer "nicht sicheren"HMI Variante würde es nicht ausgelöst werden.Es findet eine Kommunikation zwischen Sicherheitssteuerung und normaler Steuerung statt und wenn da etwas schief läuft, dann geht die Anlage auch in den sicheren Zustand. Diese Kommunikation kann ich jetzt mit Sistema nicht bewerten, aber das wäre doch genauso als wenn Stromausfall wäre. wenn die Kommunikation nicht richtig funktioniert, kann ich nicht mehr vernünftig reagieren.
    MfG Stevenn

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