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Thema: Abschaltung über nicht fehlersichere SPS

  1. #11
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    Zitat Zitat von RONIN Beitrag anzeigen
    Das ist eben der springende Punkt. In dem Beispiel ist das ziemlich egal was das Relais macht.
    Wenn der PNOZ-Kontakt öffnet kann das Relais tun was es will.

    Im Fehlerfall des Relais würde das Niveau der Sicherheitsfunktion der Kette also nicht unter dass des PNOZ-Relais fallen.
    Deshalb kann man es bei der Betrachtung weglassen. Im ersten Sinne ist der Erhalt der Sicherheitsfunktion hier nicht die Aufgabe des Relais.
    Es ist die Aufgabe des PNOZ dass der Schaltzweig mit Relais die geforderte Kategorie einhält.
    aber für was brauchst du in deinem Beispiel das Relais?
    MfG Stevenn

  2. #12
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    Bei Ausgangsbaugruppen wo nicht beide Relaiskontakte isoliert herausgeführt sind sondern nur einer: Wenn der Kontakt des Ausgangsrelais geschlossen ist und in der Ausgangsgruppe ein weiterer Relaiskontakt geschlossen ist und darüber eine Spannung in den Ausgang eingespeist wird, dann kommt die Spannung aus dem für die Abschaltfunktion benutzten Ausgang wieder raus - das Abschalten der Spannungsversorgung der Ausgangsgruppe vom PNOZ ist dann wirkungslos, weil durch nicht sichere externe Elektrik überbrückt. Fällt diese Situation auch unter "kann das Relais tun was es will"?

    Harald
    Es ist immer wieder überraschend, wie etwas plötzlich funktioniert, sobald man alles richtig macht.

    FAQ: Linkliste SIMATIC-Kommunikation über Ethernet

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu PN/DP für den nützlichen Beitrag:

    RONIN (03.06.2016)

  4. #13
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    Zitat Zitat von stevenn Beitrag anzeigen
    aber für was brauchst du in deinem Beispiel das Relais?
    Für die Normalfunktion (Steuerfunktion)

    @Harald: Da hast du schon recht. Meine bisherigen Antworten waren zu pauschal.
    Der Fall der Rückspeisung wäre dann ein Fall in dem die Kette dann vom Relais beeinflusst werden kann und gehört natürlich erwähnt.
    Wie bereits geschrieben, wenn das Relais die Kette beeinflussen kann, dann gehört es einbezogen.
    Wenn man das zuverlässig ausschließen kann, kann man sich das sparen.

    Im Beispiel mit dem isolierten Aufbau beider Kontakte kann man davon ausgehen.
    Beim hier vom TE beschriebenen Fall ist die Gefahr der Rückspeisung auf Grund der Verschaltung der Relais gegeben,.
    Der TE schrieb aber dass an den 8-Ausgängen direkt jeweils ein Schütz hängt.
    Insofern mache ich mir in dem Fall also wenig Sorgen.
    Geändert von RONIN (03.06.2016 um 10:34 Uhr)
    If at first you don't succeed, you're not Van Damme!
    ... or maybe using TIA!

  5. #14
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    das sehe ich nicht als Problem, dann muss das Schütz halt nach 10 Jahren getauscht werden.
    So ein Quatsch
    Wir setzen die Schaltung nach Ronin seinem Beispiel zu hunderten ein. Das Relais kommt aus einer normalen Steuerung. Die Abschaltung (hier PNOZ) übernimmt eine PSS.

  6. #15
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    Mit den Schützen und dem PNOZ ist nicht meine Frage, sondern dient eher der Situationsbeschreibung.

    Viel wichtiger: Kann ich die SPS S7-1214 (6ES7214-1BG40-0XB0) in der Sicherheitskette verwenden -> ja oder nein ?????
    Sie ist fkt. nicht sicher, ist aber in der Wirkkette mit verschalten. Es gibt dazu nicht mal einen PL. Und aus der sicherheitstechnischen Betrachtung außen kann man sie auch nicht, da man dann nicht nach 13849 arbeitet.

  7. #16
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    Rein nehmen kannst du sie ohne Kennwerte nicht vernünftig.
    Du kannst aber zumindest die Betrachtung aufnehmen bzw. dokumentieren warum von der fehlenden Potentialtrennung keine Gefahr ausgeht.
    Man kann und muss nicht alles in der Sitema rechnen, aber man muss alles dokumentieren

    Gruß
    Dieter

  8. #17
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    Zitat Zitat von holgermaik Beitrag anzeigen
    So ein Quatsch
    Wir setzen die Schaltung nach Ronin seinem Beispiel zu hunderten ein. Das Relais kommt aus einer normalen Steuerung. Die Abschaltung (hier PNOZ) übernimmt eine PSS.
    und wenn dein Schütz hängen bleibt kann dein Relais machen was es will.
    MfG Stevenn

  9. #18
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    @steven

    Und deshalb gibt es eben den Performancelevel...
    Wenn zum Erreichen des notwendigen PL ein Schütz reicht, das ist es so.
    Und wenn er dann doch klebt, hab ich als Konstrukteur nichts falsch gemacht.
    Sicherheitstechnik war noch nie so einfach

  10. #19
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    und wenn dein Schütz hängen bleibt kann dein Relais machen was es will.
    Da hast du völlig recht. Aus diesem Grund gibt es Rückführungen die diesen Fehler erkennen. Nicht umsonst heist es in der Norm sinngemäß "In einkanaligen Strukturen kann ein Fehler zum Verlust der Sicherheitsfunktion führen". Ist die Forderung an den PL höher, muss man eben weiter Sicherheitsfunktionen vorsehen.
    Trotzdem ist es völlig unökonomisch alle Steuerungsaufgaben in eine Sicherheits SPS zu verlagern bzw. alle Schaltelemente nach einer Zeit x zu erneuern.
    Holger

  11. #20
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    das erneuern von Komponenten kann dir in jedem PL passieren. wichtig ist halt die Schalthäufigkeit. Deswegen bekommst du ja B10d-Werte vom Hersteller.
    MfG Stevenn

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