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Thema: Quetschgefahr - wesentliche Änderung?

  1. #11
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    Hallo,
    ich hab bisher nicht viel mit Sicherheitsaspekte und Normen zu tun gehabt (bin auch grade erst mit meinem Studium Fertig), aber laut deiner Beschreibung wurde das Verstellen des Lagerbocks vorher mit Hilfe eines Kranes bewältigt und nach deinem Umbau wird der Kran nicht mehr benötigt. Da du die Kraft deines Krans jetzt anderweitig aufbringst, ist das für mich eine recht wesentliche Veränderung, auch wenn sich im ablaufenden Prozess nichts Wesentliches verändert.
    Und egal was in irgendwelchen Normen steht und ob ich nach diesen Normen irgendetwas neu bewerten muss, würde ich zuerst mein Gewissen fragen, ob ich grade im Bereich Sicherheit mit (in deinem Fall) der Bewertung leben kann.

    PS: Ach und beim Thema Sicherheit sollte man immer an die Dummheit, als auch an den Ideenreichtum der Menschen denken. Grade was das überwinden von Sicherheitsaspekten angeht. (Zitat: „Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann.“)

    MfG
    Ich
    Geändert von M4NGO (28.06.2016 um 09:01 Uhr)

  2. #12
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    Zitat Zitat von M4NGO Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich hab bisher nicht viel mit Sicherheitsaspekte und Normen zu tun gehabt (bin auch grade erst mit meinem Studium Fertig), aber laut deiner Beschreibung wurde das Verstellen des Lagerbocks vorher mit Hilfe eines Kranes bewältigt und nach deinem Umbau wird der Kran nicht mehr benötigt. Da du die Kraft deines Krans jetzt anderweitig aufbringst, ist das für mich eine recht wesentliche Veränderung, auch wenn sich im ablaufenden Prozess nichts Wesentliches verändert.
    Und egal was in irgendwelchen Normen steht und ob ich nach diesen Normen irgendetwas neu bewerten muss, würde ich zuerst mein Gewissen fragen, ob ich grade im Bereich Sicherheit mit (in deinem Fall) der Bewertung leben kann.
    Du hast da nen paar Punkte nicht ganz richtig dargestellt bzw. verstanden.
    Wir diskutieren hier über das ProdSG und den zugehörigen Verordnungen, ArbschG, BetrSichV sowie deren Interpretation.
    Nachdem mittlerweile recht genau definiert worden ist, was eine wesentliche Verändung ist und was nicht, sollte man sich genau an die Interpretation der BMAS halten.

    Die Vorgaben, die man aus Normen erhält helfen einem bei der Konformitätsbewertung und generieren ggf. die Beweislastumkehr haben aber nur eine indirekte Verbindlichkeit.

    Die Bezeichnung "Dummheit der Benutzer" hat etwas höflicher formuliert Einzug in die MRL gehalten mit der "vorhersehbaren Fehlanwendung".

  3. Folgender Benutzer sagt Danke zu jora für den nützlichen Beitrag:

    stevenn (29.06.2016)

  4. #13
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    @steven

    Mal andersrum gefragt:
    Die Anlage ist von euch. Ihr habt wahrscheinlich alle Unterlagen zur CE-Kennzeichnung bei euch.
    Was ist dann so schlimm an einer wesentlichen Änderung?
    Du bewertest deine neuen Gefahren (musst du ja eigentlich sowieso), erweiterst die Betriebsanleitung und die Doku und fertig.

    Gruß
    Dieter

  5. #14
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Dass du einen anderen Blickpunkt wählen musst und die Fragen nochmals beantworten musst
    Im Ernst:
    Das Papier schimpft sich nicht umsonst Interpredationspapier. Es bleibt unheimlich viel Raum für Auslegung und Interpredation.
    Wenn wir uns bei den firmeninternen Diskussionen nicht einigen können, ziehen wir ext. Sachverständige hinzu. Und auch hier gab es schon reichlich Diskussionen.
    Besonders interessant ist es, wenn man von solch einem Sachverständigen eine verbindliche Aussage haben will. Dabei trennt sich nämlich sehr schnell die Spreu vom Weizen .
    Beratung und Normensuche bieten viele (aber Lesen können wir selber auch) ... will man aber eine konkrete und verbindliche Einzelfallbewertung, bekommen einige "Experten" auch das Muffensausen.

    Gruß
    Dieter
    Hallo Dieter,

    so isses....... (das mit dem Muffensausen)..........

    Gruß
    Tommi

  6. #15
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    woher kommt eigentlich das Wort "Muffensausen?"

    Gruß
    Tommi

  7. #16
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Folgende Interpretationen:
    • Du automatisierst eine Bewegung ... Dadurch entstehen neue Gefährdungen -> Wesentliche Änderung
    • Die Bewegung gab es eigentlich schon bisher ... Durch die Automatisierung wird die Anlage sicherer -> keine wesentliche Änderung


    Ohne deine Anlage zu kennen, würde ich jetzt mal behaupten, dass beide Möglichkeiten sich mit jeweils passender Argumentation aus dem Interpretationspapier herleiten lassen.

    Gruß
    Dieter
    Eigentlich ist es genau der zweite Punkt. So würde ich momentan auch argumentieren.
    MfG Stevenn

  8. #17
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    Zitat Zitat von jora Beitrag anzeigen
    Wenn du vorher el. Energie an dem Arbeitsmittel hattest, ist es nicht zwangsläufig eine wes. Veränderung, wenn das Arbeitsmittel vorher komplett mechanisch war, dann wahrscheinlich schon. Es ist dabei komplet irrelevant, ob der Motor ein CE hat oder nicht, es geht nicht um die verwendeten Bauteile in der Betrachtung sondern um die mögliche Gefährdungen.
    theoretisch stimme ich dir zu, aber in der Praxis gibt es den Fall "wenn das Arbeitsmittel vorher komplett mechanisch war, dann wahrscheinlich schon", denke ich nicht, zumindest für den Fall (wesentl. Änderung einer Maschine).
    MfG Stevenn

  9. #18
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    Zitat Zitat von M4NGO Beitrag anzeigen
    Und egal was in irgendwelchen Normen steht und ob ich nach diesen Normen irgendetwas neu bewerten muss, würde ich zuerst mein Gewissen fragen, ob ich grade im Bereich Sicherheit mit (in deinem Fall) der Bewertung leben kann.

    PS: Ach und beim Thema Sicherheit sollte man immer an die Dummheit, als auch an den Ideenreichtum der Menschen denken. Grade was das überwinden von Sicherheitsaspekten angeht. (Zitat: „Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann.“)
    Über mein Gewissen brauchen wir nicht reden
    Und was an dem Punkt,„Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann.“, falsch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen
    aber trotzdem danke für deine Meinung.
    MfG Stevenn

  10. #19
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    @steven

    Mal andersrum gefragt:
    Die Anlage ist von euch. Ihr habt wahrscheinlich alle Unterlagen zur CE-Kennzeichnung bei euch.
    Was ist dann so schlimm an einer wesentlichen Änderung?
    Du bewertest deine neuen Gefahren (musst du ja eigentlich sowieso), erweiterst die Betriebsanleitung und die Doku und fertig.

    Gruß
    Dieter
    theoretisch hast du recht, ja.RBU ist kein Problem. praktisch muss ich dann eine neue Konformitätserklärung ausstellen, neues Typenschild, weil neues CE(neues Herstellerdatum, weil neue Maschine).Betriebsanleitung und Doku sind ca. 1300 Seiten dementsprechend anpassen und neu machen bzw. übersetzen lassen.
    genauso muss ich prüfen ob der Kunde irgendwelche Änderungen gemacht hat, nicht das ich jetzt ein CE drauf mache, wo keins hingehört. Passt der Rest der Doku überhaupt noch?
    oder wie machst du das?
    MfG Stevenn

  11. #20
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Blockmove Beitrag anzeigen
    Besonders interessant ist es, wenn man von solch einem Sachverständigen eine verbindliche Aussage haben will. Dabei trennt sich nämlich sehr schnell die Spreu vom Weizen .
    Beratung und Normensuche bieten viele (aber Lesen können wir selber auch) ... will man aber eine konkrete und verbindliche Einzelfallbewertung, bekommen einige "Experten" auch das Muffensausen.

    Gruß
    Dieter
    So ein Experte (DÜV oder so ) wollte mir was von PL 1, PL 2, PL 3 und PL4 erzählen -> PL (Performance Level) aber bitte nicht in dieses Thema abschweifen
    MfG Stevenn

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