Quetschgefahr - wesentliche Änderung?

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stevenn

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Hallo zusammen,

ich hätte gerne eure Einschätzung zu einem aktuellem Thema.

Wir haben einen Prüfstand mit Lagerbock. Dieser Lagerbock (ca.1,5 m hoch, Welle ca. 20 cm Durchmesser) ist ein kleiner Teil des Prüfstandes.
Das Verstellen des Lagerbocks ist notwendig um verschiedene Prüflinge aufzubauen, also es muss bei jedem Prüflingswechsel verstellt werden.
Das Verstellen des Lagerbocks sah bis jetzt so aus: 20 Schrauben öffnen mit Kran verstellen und 20 Schrauben wieder anziehen.
dies soll nun geändert werden: automatische (elektrisch) Verstellung per Tastendruck nach Lösen der Schrauben.

So nun zu meiner Frage:
Ist das nach eurer Meinung eine wesentliche Veränderung?
Die Quetschgefahr die ich vorher hatte, habe ich jetzt wieder. Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann. Wie seht ihr das?
 
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danke für die schnelle Antwort.
jora schrieb:
ohne das Produkt genau zu kennen ist so eine Einschätzung immer schwierig.
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das hab ich mir schon gedacht, habs trotzdem mal probiert ;)
der Unterschied ist eigentlich eine "Verstelleinrichtung (Motor und Kupplung)". aufgrund des Interpretationspapiers stehe ich vor dem Problem / vor der Situation. ich hatte vorher die Gefahr sich zu quetschen und diese Gefahr habe ich jetzt auch. Nur sieht die halt ein bisschen anders aus, aber in beiden Fällen habe ich Quetschgefahr. Meiner Meinung nach, ist die Wahrscheinlichkeit sich zu quetschen bei der neuen Version sogar geringer.

und zu den elektrischen Gefährdungen: hm eigentlich nicht, nur so allgemeine Sachen wie Schaltschrank usw. der neue Motor hätte auch ein CE und die Leitungen sind ordnungsgemäß verkabelt, sodass davon keine Gefahr ausgeht. (also Standard)
 
stevenn schrieb:
und zu den elektrischen Gefährdungen: hm eigentlich nicht, nur so allgemeine Sachen wie Schaltschrank usw. der neue Motor hätte auch ein CE und die Leitungen sind ordnungsgemäß verkabelt, sodass davon keine Gefahr ausgeht. (also Standard)
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Jora meint wohl was anderes:
Wenn nun eine elektrische Verstellung installierst, wo vorher keine war, fügst du unter Umständen neue Gefährdungen an der Anlage hinzu.
Diesen Punkt findest du auch im Interpredationspapier.

Gruß
Dieter
 
Blockmove schrieb:
Jora meint wohl was anderes:
Wenn nun eine elektrische Verstellung installierst, wo vorher keine war, fügst du unter Umständen neue Gefährdungen an der Anlage hinzu.
Diesen Punkt findest du auch im Interpredationspapier.

Gruß
Dieter
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Besser hätte ich das kaum schreiben können ;)

Ich beziehe mich auf die vorletzten beiden Punkte, ist die Steuerung bereits für diese Änderung ausgelegt ODER kann diese separat integriert werden? Arbeite die max. 7 Fragen gründlich durch und wenn du bei allen keine Probleme hast bzw. die so beantworten konntest, das du auf keine wes. Veränderung kommst, um so besser, sonst weißt du was das bedeutet.
 
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Hallo, denke mit dem neuen Interpretationspapier sollte es nicht so schnell zu einer wesentlichen Veränderung kommen.
Das erleichtert einem die Arbeit.
Denke auch der Fragesteller sollte da aus der Nummer rauskommen.
 
jora schrieb:
... sonst weißt du was das bedeutet.
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Dass du einen anderen Blickpunkt wählen musst und die Fragen nochmals beantworten musst :)
Im Ernst:
Das Papier schimpft sich nicht umsonst Interpredationspapier. Es bleibt unheimlich viel Raum für Auslegung und Interpredation.
Wenn wir uns bei den firmeninternen Diskussionen nicht einigen können, ziehen wir ext. Sachverständige hinzu. Und auch hier gab es schon reichlich Diskussionen.
Besonders interessant ist es, wenn man von solch einem Sachverständigen eine verbindliche Aussage haben will. Dabei trennt sich nämlich sehr schnell die Spreu vom Weizen :).
Beratung und Normensuche bieten viele (aber Lesen können wir selber auch) ... will man aber eine konkrete und verbindliche Einzelfallbewertung, bekommen einige "Experten" auch das Muffensausen.

Gruß
Dieter
 
danke für eure Meinungen.
die Steuerung dafür würde separat installiert. also nicht in eine andere Steuerung integriert.
Wenn ihr einen Motor nachträglich installiert, habt ihr dann eine elektrische Gefährdung? Das wäre ja fatal, dann kann man ja nichts modernisieren / automatisieren, ohne dass es eine wesentliche Änderung wird?
Ich hab einen Motor (mit CE) bis jetzt immer als inhärent sicher angesehen und die elektr. Schnittstelle wird standardmäßig verkabelt, da sehe ich kein Gefährdungspotential, oder wie seht ihr das?
 
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stevenn schrieb:
danke für eure Meinungen.
die Steuerung dafür würde separat installiert. also nicht in eine andere Steuerung integriert.
Wenn ihr einen Motor nachträglich installiert, habt ihr dann eine elektrische Gefährdung? Das wäre ja fatal, dann kann man ja nichts modernisieren / automatisieren, ohne dass es eine wesentliche Änderung wird?
Ich hab einen Motor (mit CE) bis jetzt immer als inhärent sicher angesehen und die elektr. Schnittstelle wird standardmäßig verkabelt, da sehe ich kein Gefährdungspotential, oder wie seht ihr das?
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Folgende Interpretationen:
  • Du automatisierst eine Bewegung ... Dadurch entstehen neue Gefährdungen -> Wesentliche Änderung
  • Die Bewegung gab es eigentlich schon bisher ... Durch die Automatisierung wird die Anlage sicherer -> keine wesentliche Änderung

Ohne deine Anlage zu kennen, würde ich jetzt mal behaupten, dass beide Möglichkeiten sich mit jeweils passender Argumentation aus dem Interpretationspapier herleiten lassen.

Gruß
Dieter
 
stevenn schrieb:
Ich hab einen Motor (mit CE) bis jetzt immer als inhärent sicher angesehen und die elektr. Schnittstelle wird standardmäßig verkabelt, da sehe ich kein Gefährdungspotential, oder wie seht ihr das?
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Wenn du vorher el. Energie an dem Arbeitsmittel hattest, ist es nicht zwangsläufig eine wes. Veränderung, wenn das Arbeitsmittel vorher komplett mechanisch war, dann wahrscheinlich schon. Es ist dabei komplet irrelevant, ob der Motor ein CE hat oder nicht, es geht nicht um die verwendeten Bauteile in der Betrachtung sondern um die mögliche Gefährdungen.

Strom bietet kein Gefährdungspotential? Mir wurde vor langen Jahren beigebracht, das Strom klein schwarz und hässlich macht, WENN man etwas falsch macht. Klar kommt jetzt wieder die Diskussion, aber ich baue doch nach dem Stand der Technik, entsprechend EN 60204-1... Klar stellt die Norm den Stand der Technik da UND sie wird eig. automatisch angewendet, da jede Elektrofachkraft das in der Ausbildung eingeprügelt bekommen hat, aber was unterscheidet eine Überstromschutzeinrichtung, Schutpotentialausgleich oder FI von einer feststehenden trennenden Schutzeinrichtung? Klar die Ausfürhung, aber alle genannten Bauteile haben das Ziel eine Gefährdung zu verhinder bzw. zu minimieren. Also vorsicht, el. Energie bietet viele Gefährungen, v.a. nach EN ISO 12100, nicht vergessen!

Als anderes Beispiel zu deinem Arbeitsmittel, die Bewegung wird nun nicht elektrisch sondern hydraulisch initiiert, wobei vorher keine Hydraulik vorhanden war, ist dies nun eine wesentliche Veränderung? Bei Hydraulik ist die Entscheidung meinstens wesentlich einfacher, da nach meiner Meinung die der Elektrofachkraft suspekt ist ;)

Gruß
Alex
 
Hallo,
ich hab bisher nicht viel mit Sicherheitsaspekte und Normen zu tun gehabt (bin auch grade erst mit meinem Studium Fertig), aber laut deiner Beschreibung wurde das Verstellen des Lagerbocks vorher mit Hilfe eines Kranes bewältigt und nach deinem Umbau wird der Kran nicht mehr benötigt. Da du die Kraft deines Krans jetzt anderweitig aufbringst, ist das für mich eine recht wesentliche Veränderung, auch wenn sich im ablaufenden Prozess nichts Wesentliches verändert.
Und egal was in irgendwelchen Normen steht und ob ich nach diesen Normen irgendetwas neu bewerten muss, würde ich zuerst mein Gewissen fragen, ob ich grade im Bereich Sicherheit mit (in deinem Fall) der Bewertung leben kann.

PS: Ach und beim Thema Sicherheit sollte man immer an die Dummheit, als auch an den Ideenreichtum der Menschen denken. Grade was das überwinden von Sicherheitsaspekten angeht. (Zitat: „Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann.“)

MfG
Ich
 
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M4NGO schrieb:
Hallo,
ich hab bisher nicht viel mit Sicherheitsaspekte und Normen zu tun gehabt (bin auch grade erst mit meinem Studium Fertig), aber laut deiner Beschreibung wurde das Verstellen des Lagerbocks vorher mit Hilfe eines Kranes bewältigt und nach deinem Umbau wird der Kran nicht mehr benötigt. Da du die Kraft deines Krans jetzt anderweitig aufbringst, ist das für mich eine recht wesentliche Veränderung, auch wenn sich im ablaufenden Prozess nichts Wesentliches verändert.
Und egal was in irgendwelchen Normen steht und ob ich nach diesen Normen irgendetwas neu bewerten muss, würde ich zuerst mein Gewissen fragen, ob ich grade im Bereich Sicherheit mit (in deinem Fall) der Bewertung leben kann.
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Du hast da nen paar Punkte nicht ganz richtig dargestellt bzw. verstanden.
Wir diskutieren hier über das ProdSG und den zugehörigen Verordnungen, ArbschG, BetrSichV sowie deren Interpretation.
Nachdem mittlerweile recht genau definiert worden ist, was eine wesentliche Verändung ist und was nicht, sollte man sich genau an die Interpretation der BMAS halten.

Die Vorgaben, die man aus Normen erhält helfen einem bei der Konformitätsbewertung und generieren ggf. die Beweislastumkehr haben aber nur eine indirekte Verbindlichkeit.

Die Bezeichnung "Dummheit der Benutzer" hat etwas höflicher formuliert Einzug in die MRL gehalten mit der "vorhersehbaren Fehlanwendung". ;)
 
@steven

Mal andersrum gefragt:
Die Anlage ist von euch. Ihr habt wahrscheinlich alle Unterlagen zur CE-Kennzeichnung bei euch.
Was ist dann so schlimm an einer wesentlichen Änderung?
Du bewertest deine neuen Gefahren (musst du ja eigentlich sowieso), erweiterst die Betriebsanleitung und die Doku und fertig.

Gruß
Dieter
 
Blockmove schrieb:
Dass du einen anderen Blickpunkt wählen musst und die Fragen nochmals beantworten musst :)
Im Ernst:
Das Papier schimpft sich nicht umsonst Interpredationspapier. Es bleibt unheimlich viel Raum für Auslegung und Interpredation.
Wenn wir uns bei den firmeninternen Diskussionen nicht einigen können, ziehen wir ext. Sachverständige hinzu. Und auch hier gab es schon reichlich Diskussionen.
Besonders interessant ist es, wenn man von solch einem Sachverständigen eine verbindliche Aussage haben will. Dabei trennt sich nämlich sehr schnell die Spreu vom Weizen :).
Beratung und Normensuche bieten viele (aber Lesen können wir selber auch) ... will man aber eine konkrete und verbindliche Einzelfallbewertung, bekommen einige "Experten" auch das Muffensausen.

Gruß
Dieter
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Hallo Dieter,

so isses....... (das mit dem Muffensausen)..........

Gruß
Tommi
 
Blockmove schrieb:
Folgende Interpretationen:
  • Du automatisierst eine Bewegung ... Dadurch entstehen neue Gefährdungen -> Wesentliche Änderung
  • Die Bewegung gab es eigentlich schon bisher ... Durch die Automatisierung wird die Anlage sicherer -> keine wesentliche Änderung

Ohne deine Anlage zu kennen, würde ich jetzt mal behaupten, dass beide Möglichkeiten sich mit jeweils passender Argumentation aus dem Interpretationspapier herleiten lassen.

Gruß
Dieter
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Eigentlich ist es genau der zweite Punkt. So würde ich momentan auch argumentieren.
 
jora schrieb:
Wenn du vorher el. Energie an dem Arbeitsmittel hattest, ist es nicht zwangsläufig eine wes. Veränderung, wenn das Arbeitsmittel vorher komplett mechanisch war, dann wahrscheinlich schon. Es ist dabei komplet irrelevant, ob der Motor ein CE hat oder nicht, es geht nicht um die verwendeten Bauteile in der Betrachtung sondern um die mögliche Gefährdungen.
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theoretisch stimme ich dir zu, aber in der Praxis gibt es den Fall "wenn das Arbeitsmittel vorher komplett mechanisch war, dann wahrscheinlich schon", denke ich nicht, zumindest für den Fall (wesentl. Änderung einer Maschine). ;)
 
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M4NGO schrieb:
Und egal was in irgendwelchen Normen steht und ob ich nach diesen Normen irgendetwas neu bewerten muss, würde ich zuerst mein Gewissen fragen, ob ich grade im Bereich Sicherheit mit (in deinem Fall) der Bewertung leben kann.

PS: Ach und beim Thema Sicherheit sollte man immer an die Dummheit, als auch an den Ideenreichtum der Menschen denken. Grade was das überwinden von Sicherheitsaspekten angeht. (Zitat: „Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann.“)
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Über mein Gewissen brauchen wir nicht reden ;)
Und was an dem Punkt,„Meiner Meinung nach ist es sogar noch sicherer geworden, weil der Betreiber beim Verfahren seine Finger weg lassen kann.“, falsch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen
aber trotzdem danke für deine Meinung.
 
Blockmove schrieb:
@steven

Mal andersrum gefragt:
Die Anlage ist von euch. Ihr habt wahrscheinlich alle Unterlagen zur CE-Kennzeichnung bei euch.
Was ist dann so schlimm an einer wesentlichen Änderung?
Du bewertest deine neuen Gefahren (musst du ja eigentlich sowieso), erweiterst die Betriebsanleitung und die Doku und fertig.

Gruß
Dieter
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theoretisch hast du recht, ja.RBU ist kein Problem. praktisch muss ich dann eine neue Konformitätserklärung ausstellen, neues Typenschild, weil neues CE(neues Herstellerdatum, weil neue Maschine).Betriebsanleitung und Doku sind ca. 1300 Seiten dementsprechend anpassen und neu machen bzw. übersetzen lassen.
genauso muss ich prüfen ob der Kunde irgendwelche Änderungen gemacht hat, nicht das ich jetzt ein CE drauf mache, wo keins hingehört. Passt der Rest der Doku überhaupt noch?
oder wie machst du das?
 
Blockmove schrieb:
Besonders interessant ist es, wenn man von solch einem Sachverständigen eine verbindliche Aussage haben will. Dabei trennt sich nämlich sehr schnell die Spreu vom Weizen :).
Beratung und Normensuche bieten viele (aber Lesen können wir selber auch) ... will man aber eine konkrete und verbindliche Einzelfallbewertung, bekommen einige "Experten" auch das Muffensausen.

Gruß
Dieter
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So ein Experte (DÜV oder so ;) ) wollte mir was von PL 1, PL 2, PL 3 und PL4 erzählen -> PL (Performance Level) :D aber bitte nicht in dieses Thema abschweifen ;)
 

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