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Thema: Rollenprüfstand ohne Schallschutzkabine / Lüftungsanlage

  1. #11
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Also wie geht Ihr dann mit Werkzeugmaschinen um die ohne Absaugung geliefert werden und in der bestimmungsgemäßen Verwendung beschrieben wird wie die Absaugung auszusehen hat und einzubinden ist und ohne ist die Maschine eben nicht bestimmungsgemäß sind das dann alle unvollständige Maschinen?
    Wo ist der Anfang und wo das Ende.
    Ich seh es recht pragmatisch:
    Abgase sind giftig und ohne Kabine gibt es keinen Personenschutz.
    Natürlich ist deine Argumentation genauso richtig und damit sind wir in diesem Fall beim gleichen Dilemma wie bei der wesentlichen Änderung.
    Man kann es sich irgendwie zurechtdrehen und passend machen

    Gruß
    Dieter

  2. #12
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Ich sehe auch keinen Grund warum Ihr das nicht wie beschrieben machen könnt. Der Kunde muss doch sowieso die Schutzkabine nach euren Angaben bestellen und die Absaugung muss er auch entsprechend eurer Angaben erreichten und einbinden. Wo ist das Problem das ihr das validiert und dann eine Konformität erklärt.
    Ganz einfach. Er hätte das bei uns im Gesamtpaket kaufen können. Das wollte er nicht und deswegen soll er dann die Konformität selbst erstellen. Wenn das nun jeder Kunde so machen würde, dann bin ich nur noch ein Dienstleister der Konformitäten ausstellt. Ich übernehme doch nicht die Verantwortung für andere Komponenten, nur weil ein Kunde sich Geld sparen will.
    Geändert von stevenn (11.08.2016 um 07:08 Uhr)
    MfG Stevenn

  3. #13
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    Hallo Stevenn,
    ich glaube nicht das die Welt so einfach ist wie Du dies darstellst.
    Wenn die MRL 2006/42/EG ProdSG 9.Verordnung Dein Konstrukt als Maschine definiert dann hat der Hersteller die Anforderungen zu erfüllen und ob man diese dann Einzelvertraglich weiterreichen kann bezweifele ich. Aber das müsste ich meinen Rechtsanwalt fragen.
    Die Frage ist und bleibt ist es eine Maschine?

  4. #14
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Hallo Safety,
    ja es ist eine Maschine,aber es fehlen entscheidende Sicherheitseinrichtungen.-> Anhang I nicht erfüllt -> kein CE.(eher meine Meinung)
    Und der Leitfaden mit §46 "verliert" dann halt gegen die MRL.Das ist der einzige Weg der mir momentan einfällt.
    Aber das Thema ist wirklich schwierig.
    MfG Stevenn

  5. #15
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    Wir hatten hier vor kurzem einen ähnlichen Fall, bei dem es um die Unterscheidung vollständige oder unvollständige Maschine ging, bei dem wir zuletzt Experten der BG zu Rate gezogen haben.

    Es geht um eine hydraulische Montagemaschine die zur Handbeschickung und -bedienung ausgelegt ist (ausschließlich Tippbetrieb), KEINE Presse im Sinne der EN 693, Montagemaschine sind dort explizit ausgenommen.
    Unser Kunde wollte eine Sonderanfertigung, um die Presse in ein Fertigungslinie zu integrieren und mit externen Signalen ansteuern zu können, also haben wir zusätzliche Schnittstellen über potentialfreie Kontakte zur Verfügung gestellt, die Handbedieneinrichtung blieb allerdings erhalten. Das erhöhte Risiko durch eine mögliche Fernbedienung und den automatischen Anlauf hat uns allerdings Kopfschmerzen bereitet. Unsere Sicherheitseinrichtungen sind minimal und definitiv nicht ausreichend, um die Risiken im Automatikbetrieb ausreichend zu mindern, also sind kundenseitig unbedingt weitere Sicherheitseinrichtungen erforderlich.

    Mein Vorgesetzter wollte die Maschine als unvollständig verkaufen, da ja erst die Verbindung mit der Schnittstelle den automatischen Betrieb ermöglicht. Ich war der Meinung, da die Maschine sich auch ohne diese Schnittstelle betreiben lässt - also Ihre Funktion erfüllt - ist es definitiv eine vollständige Maschine.

    Ihr könnt ja mal darüber nachdenken, was Ihr entscheiden würdet. Nachher teile ich Euch die Empfehlung der BG mit, an die wir uns dann auch gehalten haben.
    Gruß
    Michael

  6. #16
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von M-Ott Beitrag anzeigen
    Wir hatten hier vor kurzem einen ähnlichen Fall, bei dem es um die Unterscheidung vollständige oder unvollständige Maschine ging, bei dem wir zuletzt Experten der BG zu Rate gezogen haben.

    Es geht um eine hydraulische Montagemaschine die zur Handbeschickung und -bedienung ausgelegt ist (ausschließlich Tippbetrieb), KEINE Presse im Sinne der EN 693, Montagemaschine sind dort explizit ausgenommen.
    Unser Kunde wollte eine Sonderanfertigung, um die Presse in ein Fertigungslinie zu integrieren und mit externen Signalen ansteuern zu können, also haben wir zusätzliche Schnittstellen über potentialfreie Kontakte zur Verfügung gestellt, die Handbedieneinrichtung blieb allerdings erhalten. Das erhöhte Risiko durch eine mögliche Fernbedienung und den automatischen Anlauf hat uns allerdings Kopfschmerzen bereitet. Unsere Sicherheitseinrichtungen sind minimal und definitiv nicht ausreichend, um die Risiken im Automatikbetrieb ausreichend zu mindern, also sind kundenseitig unbedingt weitere Sicherheitseinrichtungen erforderlich.

    Mein Vorgesetzter wollte die Maschine als unvollständig verkaufen, da ja erst die Verbindung mit der Schnittstelle den automatischen Betrieb ermöglicht. Ich war der Meinung, da die Maschine sich auch ohne diese Schnittstelle betreiben lässt - also Ihre Funktion erfüllt - ist es definitiv eine vollständige Maschine.

    Ihr könnt ja mal darüber nachdenken, was Ihr entscheiden würdet. Nachher teile ich Euch die Empfehlung der BG mit, an die wir uns dann auch gehalten haben.
    ist ähnlich, ja. auch hier würde ich zur unvollständigen Maschine tendieren, weil die Anlage Anhang I nicht vollständig erfüllt. (aber wenn du der Meinung warst, dass es eine Maschine ist, wird es wohl das sein, ansonsten würdest du nicht erwähnen, das dein Chef unvollständig sagt und du vollständig )
    MfG Stevenn

  7. #17
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    Ganz so arrogant bin ich nicht.

    Auf Empfehlung der BG haben wir die Maschine als unvollständige Maschine verkauft.
    Das Argument der BG war, dass die fehlende Ansteuerung über die Schnittstelle die Funktion einschränkt und die Maschine somit ihre vorgesehene Funktion , nämlich die automatische Montage, nicht erfüllen kann.

    Ein weiteres Beispiel, über das ich mich mit dem Herren von der BG unterhalten hatte, waren große Exzenterpressen zum Einbau in Blechverarbeitungsstraßen. Ich fragte nach, ob die denn nicht auch als vollständige Maschinen verkauft werden (als Argument für meine Meinung). Er sagte mir, dass die in der Regel als unvollständige Maschinen mit Einbauerklärung verkauft werden, was mich sehr verwundert hat.
    Gruß
    Michael

  8. #18
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    Hallo,
    interessante Aussagen von dem Kollegen. Eine Presse die in eine Gesamtheit von Maschinen eingebaut wird ist eine unvollständige Maschine und das soll so in der Regel sein, dann ist es bei meinen Erfahrungen aber eine andere Regel.
    Frage?
    Bedeutet das dann, wenn es eine Schnittstelle zu einer anderen Maschine (Bus) gibt und diese ist zur Funktion notwendig, dann ist es eine unvollständige Maschine? Dann bedeutet dies in der heutigen verketteten Fertigungstechnik, dass es keine Einzelmaschinen mehr gibt, sondern nur noch unvollständige und es muss dann ein Konformitätsbewertungsverfahren für das Gebilde gemacht werden, obwohl es eventuell keine Gesamtheit von Maschinen ist?
    Wohl kaum, oder?
    Das Thema, das man in der bestimmungsgemäßen Verwendung der Maschine auch Angaben machen kann, die dazu führen, dass es dann doch eine Maschine ist. Beispiel die Armaturen die haben auch eine Schnittstelle und erfüllen nicht die GSA direkt, sondern erst nach dem Einbau, das sind Maschinen!?
    Bedeutet das dann auch wenn eine Maschine mit einer Not-Halt Schnittstelle geliefert wird, die ist dann ja ohne Einbindung nicht Funktionsfähig dann ist das eine unvollständige Maschine?
    Hier greift wieder die Bestimmungsgemäße Verwendung! Es ist eine Maschine.
    Denke auch hier prallen zwei Welten aufeinander die der Hersteller und die der Verwender. Und es gibt einiges an Graubereichen die man so und so entscheiden könnte, aber man kann es auch übertreiben.
    Das Ganze muss im Vorfeld immer mit dem Verwender abgestimmt werden, was Stevenn ja gemacht hat und wenn es dann am Schluss eine Konformität der Maschine gibt ist erstmal Rechtliche alles sauber. Ob die dann auch passt ist ein anderes Thema.

  9. #19
    stevenn ist offline Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Safety Beitrag anzeigen
    Bedeutet das dann, wenn es eine Schnittstelle zu einer anderen Maschine (Bus) gibt und diese ist zur Funktion notwendig, dann ist es eine unvollständige Maschine? Dann bedeutet dies in der heutigen verketteten Fertigungstechnik, dass es keine Einzelmaschinen mehr gibt, sondern nur noch unvollständige und es muss dann ein Konformitätsbewertungsverfahren für das Gebilde gemacht werden, obwohl es eventuell keine Gesamtheit von Maschinen ist?
    ich verstehe nicht ganz was du meinst. Egal ob ich unvollständige mit vollständigen oder unvollständige mit unvollständige oder vollständige mit vollständige Maschinen verkette, ein Konformitätsbewertungsverfahren muss ich sowieso machen, da es insgesamt ja eine Maschine ist
    MfG Stevenn

  10. #20
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    Hallo Stevenn, na eben nicht, nur dann wenn es entweder nur unvollständige Maschinen sind, dann muss ich die ja zur Maschine machen oder es ist eine Gesamtheit von Maschinen.
    Und eine reine Verbindung von Maschinen über eine Schnittstelle ohne Gefährdungsüberlagerung ist eben keine Gesamtheit von Maschinen. Dazu gibt es in Deutschland ja ein Interpretationspapier das auch explizit schreibt eine Verkettung von Not-Halt Signalen stellt keinen Sachverhalt einer Gesamtheit von Maschinen dar.
    Also wie ist es nun, der Kollege von der BG sagt, wenn es eine Schnittstelle gibt und die Funktion der Maschine ist nicht mehr ausführbar dann ist es eine unvollständige Maschine. Ich zeige nur auf was der Kollege da gesagt hat. Und erläutere das es nicht wirklich sinn macht.

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