Bestandsschutz vs. Realität

[Safety]

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Hallo Typson,

Jetzt würde ich dir gern mal ein ganz übles Beispiel schicken

Glaubst Du wirklich das ich eins benötige?

Ich kann aber schon aus den Ein- & Ausgängen das Ziel des E-Konstrukteurs ableiten und dann den Programmcode auf grobe Fehler prüfen. Zudem kann ich ja problemlos alle umgesetzten Sicherheitsfunktionen erkennen und das durch den Softwareteil erreichte PL ermitteln. Ein CE-Beauftrager könnte diese Werte dann mit den Vorgaben aus Sistema o.ä. vergleichen.

Und genau jetzt sehe ich Dich in einer Verantwortung die man mit der vorgehensweise nie übernehmen kann.

1. Eine Software hat keinen PL!!!!!
2. Je nach Höhe des PLr der SF sind mehr Maßnahmen zur Fehlervermeidung notwendig, wie willst Du das den prüfen?
3. Also kann man aus einer Software nicht herauslesen welcher PL erreicht wird, das ist schlicht weg nicht möglich, dazu muss immer die Kombination HW und SW betrachtet werden.

Und was soll dann wer vergleichen auf solch einer Datenbasis hin wird dann eine weitere Prüfung durchgeführt? Grenzwertig!
Ihr seid Doch ein Unternehmen das haftbar gemacht werden kann oder?

Also 1900 E/As ist schon knackig. Aber ja! Ich schaus mir an und höre auf sobald ich den ersten Fehler gefunden habe. Wenn du Interesse hast, dann her damit

Ich habe sowas vor 2 Jahren schonmal gemacht. War eine 50-Stationen-Anlage mit jeweils ca. 30 E/As. Da war relativ schnell Schluss mit prüfen. Bin dann an die Anlage und habe vorgeführt wie man einen Roboter bei offener Tür in Automatik mit 100% Geschwindigkeit fährt (ungewollt).
Vielleicht hast du aber auch was kleineres mit Lichtgittern, Muting, verschiedenen Betriebsarten, Zustimmtastern. Bei solchen Funktionen schleichen sich die meisten Fehler ein.

Jetzt machst Du Spaß oder? Die Sicherheitsfunktionen in allen meinen Projekten werden durchgängig erst in der RB erarbeitet und definiert und dann in einem eigenen Dokument für die Sicherheitsfunktionen weiterbearbeitet. In dem jede einzelne Sicherheitsfunktion erst die HW bewertet wird und dann die SW erarbeitet und entsprechend dem vereinfachten V-Model verifiziert , validiert und dokumentiert. Bis zur Abnahme an der Maschine. Und dann werden diese durch einen weiteren Experten mit entsprechenden Nachweisdokumenten und durch entsprechende Integrationstests geprüft und auch abgenommen.
Und was willst Du da jetzt noch?
Und ja es gibt einen Softwareentwurf und Softwarespezifikation mit entsprechender Vorgabe an den Programmierer, was denkst Du wie man so große Projekte angeht, auf der Bierkiste nachts um 24:00 Uhr mal loslegen mit SF Programm und dann Dich Fragen ob es o.k. ist?
Mein Team und ich leben davon und tragen eine nicht unerhebliche Verantwortung! Ich mache das nicht mal mit einem überfliegen und einer nicht verifizierbaren Aussage, wir erstellen Gerichts verwertbare Dokumente.

Ich weiß genau was du meinst. In meiner Welt sind das dejenigen, die sich für 50€/h anbieten eine SPS zu programmieren und dabei irgendwie vergessen, dass da vielleicht ein Sicherheitsbauteil drin stecken könnte (z.B. F-CPU). Damit programmiert dann der neue Mitarbeiter mit 6Monaten Berufserfahrung oder der alte Hase, der es gewohnt ist, dass die Sicherheit durch die Elektrik gewährleistet ist, die Sicherheiten der Maschine ohne auch nur irgendwas von PL zu wissen.
Aber nun die andere Seite: Wie macht man es einem Maschinenhersteller klar, dass für 50€/h kein Fachpersonal finanzierbar ist? Mit dem Thema hast du sicherlich auch täglich zu kämpfen.

Auch dieses kann ich nicht verstehen und nachvollziehen, Du machst eine Dienstleistung für lau und beschwerst Dich dann das Du nicht genug Geld bekommst, finde ich komisch.

 

[Rudi]

an deiner Maschine vielleicht nicht, aber an der Maschine gleichen Typs in Italien. wie kriegst du das denn mit? ich verrate es dir, u.a. über den Stand der Technik

Meine Meinung dazu: Nicht jeder Ziegenhirte (nicht abwertend gemeint) sollte an Technik gelassen werden die er logischerweise nicht versteht und die Gefahren dann auch nicht einschätzen kann

 

[Typson]

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Also lieber Safety.

Ich freue mich sehr, dass ihr als Safety-Experten das Privileg besitzt von den Leuten beauftragt zu werden, die bereits das Bewusstsein entwickelt haben solche Sicherheitsprüfungen überhaupt extern machen zu lassen. Das erspart euch ja zumindest schonmal die Frage, ob das V-Modell durchlaufen werden muss. Und wenn du jetzt sagst "na was denkst du denn...", dann hier gleich die Antwort: erklär das doch bitte den Sondermaschinenbauern, die tagtäglich CE-Kennzeichen aufkleben ohne eine solche Verifikation o. Validierung gemacht zu haben.
Du argumentierst hier aggressiv gegen eine Sache, die zur Verbesserung des Sicherheitsbewusstseins derjenigen beiträgt, die die Sicherheit letztendlich umsetzen (Softwareseitig). Glaubst du ich klaue dir damit Kundschaft und du verlierst ein paar € wenn ich einen Programmierer kostenlos geholfen habe? Im Gegenteil: Gerade dadurch, dass den Leuten gezeigt wird wieviele Fehler sich einschleichen können, wagen bereits einige den Schritt zu ihrem Chef und fordern einen Sicherheitslehrgang. Und dagegen wetterst du hier.

Das Ganze hier solltest du nicht falsch verstehen, ich zweifle nicht an eurer Kompetenz oder eurem Engagement für die Sicherheit.

Entsprechend deiner pampigen Antworten und Fragen:

Glaubst Du wirklich das ich eins benötige?

Wieso nicht? Keine Lust mal wieder durch tiefsten Dreck zu kriechen? Dann lass es doch und hör auf gegen die zu wettern, die sich das ans Bein binden.

1. Eine Software hat keinen PL!!!!!

Achso? Das sieht das IFA im IFA Report 2/2016 anscheinend anders:

In Abbildung 3 wird noch deutlich, dass der PL für die gesamte
Kombination der drei Steuerungsteile immer aus zwei Aspekten
folgt:
• der Zuverlässigkeit der Hardware: Sie ergibt sich in diesem
Beispiel zu einem PL aus der Kombination der drei Steuerungsteile
mit PL d/e/d. Daraus resultiert in diesem Beispiel
ein Gesamt-PL d für die Hardware.
• der Zuverlässigkeit der Software: Angenommen, die SRASW
der Steuerungsteile 2 und 3 würden entsprechend der Anforderungen
für PLr c entwickelt (würden also nicht mehr PLr
d entsprechen), dann ergäbe sich für die Sicherheitsfunktion
folgende Situation: PLHardware d mit PLSoftware c, das ergibt
aufgrund der „schlechteren“ Software eine Abstufung auf
Gesamt-PL c.

2. Je nach Höhe des PLr der SF sind mehr Maßnahmen zur Fehlervermeidung notwendig, wie willst Du das den prüfen?
3. Also kann man aus einer Software nicht herauslesen welcher PL erreicht wird, das ist schlicht weg nicht möglich, dazu muss immer die Kombination HW und SW betrachtet werden.

Man kann den erreichten PLsoftware und PLHardware für sich bestimmen und dann prüfen ob das zum PLr passt. Und wenn bei der Ermittlung des PLsoftware eine SF fehlt, dann erkennt das der CE-Beauftragte. Der CE-Beauftragte könnte natürlich auch die Kodierung der F-CPU selbst prüfen, aber kann er denn KOP/FUP?

Die Sicherheitsfunktionen in allen meinen Projekten werden durchgängig erst in der RB erarbeitet ... Nachweisdokumenten und durch entsprechende Integrationstests geprüft und auch abgenommen.
Und was willst Du da jetzt noch?

Ja super! Und warum bist du nicht überall und bringst das allen Maschinherstellern mal bei? Die Maschinenrichtlinie existiert seit 20Jahren und trotzdem fragen sich 70% der Maschinenbauer warum ich von denen zumindest eine Abschaltmatrix haben will wenn ich SRP/CS programmieren soll... der EPlan muss doch reichen. Und bevor du jetzt sagst "na die machen das halt falsch": Ja, ganz genau! Und nun?
Und ganz ehrlich, es wäre schön wenn manche sich wenigstens die Zeit 24:00Uhr auf der Bierkiste nehmen würden... vielleicht kommen sie dann darauf sich einen Kurs zu gönnen.

Auch dieses kann ich nicht verstehen und nachvollziehen, Du machst eine Dienstleistung für lau und beschwerst Dich dann das Du nicht genug Geld bekommst, finde ich komisch.

Was hast du da gelesen? Ich habe mich nicht beschwert. Ich habe festgestellt, dass mit 50€/h keine geschulte Fachkraft bezahlt werden kann. Ich investiere ein paar Stunden für einen schnellen Check aus dem ein Auftrag oder gute Kundenbeziehung entsteht... jeder hat was davon. Und eine stichhaltige Dokumentation entsteht dadurch auch erst wenn es beauftragt ist.

 

[stevenn]

Meine Meinung dazu: Nicht jeder Ziegenhirte (nicht abwertend gemeint) sollte an Technik gelassen werden die er logischerweise nicht versteht und die Gefahren dann auch nicht einschätzen kann

diese Antwort bringt uns doch nicht weiter. na klar sollte der ungelernte "Ziegenhirte" nicht an eine komplexe Maschine, aber schau dir doch die Unfallzahlen an! Solche Aussagen sind viel zu allgemein und spiegeln nicht die Realität wieder. Bei den Unfallstatistiken verletzen sich Fachkräfte und keine "Ziegenhirte". Auch Italien hat Fachkräfte, aber es reicht, wenn du einfach die Unfallstatistik in Deutschland anschaust.

 

[Safety]

Hallo Typson,
anscheinend lesen wir zwei jeweils ein anders Thema.
Beginnend mit einem Post von Dir in dem Du einem zusammenhanglosen Zitat von mir gebracht hast, in dem es um einen Tausch einer Standard-SPS geht.

• Privileg? Was soll das jetzt wieder? Wir bieten eine Dienstleistung an und Kunden die diese benötigen und dann noch Dankenderweise mit uns arbeiten wollen buchen diese. Ich finde auch interessant was Du so einfach in den Raum stellst sieht man auch an den ganzen Posts, ich halte Seminare zu den ganzen Themen und nicht wenige im Jahr und die von Dir gescholtenen Maschinenbauer buchen auch diese und viele davon setzen die Inhalte auch um. Dann führe ich sehr viele Gespräche zur Maschinensicherheit und werde zu Beratertagen gebucht auch hier erkläre ich den Kunden wie man was machen kann. Also bitte keine Behauptungen die einfach falsch sind!
• Wo siehst Du Aggressivität? Aber man erkennt das wir zwei Sichtweisen haben die nicht zusammenpassen.
• Ich denke Du solltest mal die DIN EN ISO 13849-1 lesen, hier Abschnitt 4.6.1 und 4.6.3 dann wirst Du verstehen um was es geht. Und die Anforderungen je nach Höhe des PLr sind steigend also je mehr ich mache um Fehler zu vermeiden umso höher kann der PL sein. Diese Aussage von mir kannst Du zu 100% in der Norm lesen. Stickwort steigende Wirksamkeit. Du verstehst hier nicht was Die die IFA sagen will. Was hast Du eigentlich vor der Veröffentlichung der IFA gemacht?
• Zu dem fehlerhaften Programm, hier wollte ich Dir mitteilen, dass ich viele Programme verifiziere und validiere und ja da sind auch viele Fehler. Also warum sollte ich da was von Dir bekommen?
• Zu Deiner Dienstleistung die Du erbringst, habe ich schon genügend geschrieben. Bleibe auch hier bei meiner Meinung das es sehr Fragwürdig ist was Du da machst. Auch wenn Du meinst was Gutes zu tun. Ich denke Ihr seid dafür haftbar! Warum reite ich darauf rum, weil ich mit solchen nicht verifizierten Aussagen immer wieder konfrontiert werden und mich dann damit beschäftigen muss. Keine Dokumente, keine Nachvollziehbaren Aussagen, kommt einfach einer und sagt das ist nicht richtig und muss so oder so gemacht werden ohne jegliche Quellenangaben.
• Zu Deiner Behauptung ich hätte Angst Du nimmst mir was weg, nur so viel ich und die mit mir verbundenen Unternehmen haben mehr als genug zu tun. Du kannst gerne weitermachen!

Für mich ist die Diskussion beendet, da beiden Seiten Ihre Argumente ausgetauscht haben und es anscheinend keine Einigung geben wird.

Entschuldigung an den Themenersteller ich bin hier sehr weit abgewichen.

 

[Rudi]

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diese Antwort bringt uns doch nicht weiter. na klar sollte der ungelernte "Ziegenhirte" nicht an eine komplexe Maschine, aber schau dir doch die Unfallzahlen an! Solche Aussagen sind viel zu allgemein und spiegeln nicht die Realität wieder. Bei den Unfallstatistiken verletzen sich Fachkräfte und keine "Ziegenhirte". Auch Italien hat Fachkräfte, aber es reicht, wenn du einfach die Unfallstatistik in Deutschland anschaust.

"Ziegenhirten" war auch in keiner Weise auf Italien hin gemeint !!

 

[Knaller]

Moin

Um nochmal auf "Bestandsschutz" usw. zurück zukommen.

Wenn wir an einer Maschine (nicht von uns) die Steuerung tauschen, sieht sich einer unserer Sicherheitsing. die Maschine an. Sind an der Maschine die Sicherheitsfragen über eine separate Hard und Software gemacht, ist ein Tausch der Steuerung meistens einfach. Sobald aber Sicherheitsfunktionen (der unsichere Kanal) aus der SPS angesteuert werden, schauen sich die Kollegen auch nach Möglichkeiten das SPS Programm an. In den meisten Fällen endet das in einer neuen Sicherheits und Risikoanalyse.
Wir sagen dem Kunden immer offen welche Probleme es geben könnte. Und die meisten Kunden akzeptieren den nötigen Aufwand und auch Kosten.
Sobald die merken es geht bei Problemen an die eigene Freiheit und Geldbörse werden alle vorsichtig.

1. Ich persönlich hab bei einem Kunden so einen Fall erlebt.

2. Eine große Fa. aus dem Automobil Zuliefererbereich.
Im Versuchslabor waren viele Prüfstände nicht sicher. Ich habe das beanstandet. (Aus meiner langen Erfahrungszeit als Servicemann)
Kunde hat sich einen externen Fachmann geholt. Nach ca. 6 Monaten war das Labor wieder zuerkennen. Schutzzäune , Sicherheitstüren mit Zuhaltung, Not-Aus- Schalter usw. Warum? Der zuständige Abteilungsleiter hat sich mit einem Rechtsanwalt (privat) unterhalten und der hat im die Augen geöffnet.

PS: Beim Ford hab ich schon wegen Mangelnder Sicherheit 2 Tage die Normale Produktion flach gelegt.
Vertikal Achse nur mit einer Haltebremse versehen und das Montagepersonal rannte immer lustig drunter her. War 4 Jahre bereits in Betrieb. Da ging's dann auch um Bestandsschutz usw. Im Endeffekt wurden alle Montagelinien in Europa überprüft und geändert.

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[stevenn]

"Ziegenhirten" war auch in keiner Weise auf Italien hin gemeint !!

egal.
ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass in diesen Unfallstatistiken keine "Ziegenhirten" sondern Fachkräfte sich an den Maschinen verletzen. deswegen ist die Aussage " es sollte nicht jeder ... daran arbeiten" nicht angebracht, weil sich ja Facharbeiter verletzen.

 

[Typson]

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Hallo Safety.

Mit diesem Thema haben sich ja 2 getroffen, die sich mit unterschiedlichen Ausgangspunkten auf das selbe Problem eine augenscheinlich sehr diskusionsbedürftige Meinung bilden. Mein Ausgangspunkt ist der des Programmierers, der allein zu entscheiden hat wie er die Sicherheits-Software umsetzt (in meinem Arbeitsumfeld sind das 70% der Programmierer). Eine Situation, die von deinem Ausgangspunkt (erst SF spezifizieren, dann Softwarespez., dann kodieren, dann Verifizieren & Validieren) verständlicher Weise nur Kopfschütteln auslöst. Das meinte ich mit der pampigen Retourkutsche "dein Privileg".
Die Dienstleistungen, die du anbietest sind absolut sinnvoll und notwendig. Aber auch nach mittlerweile so langer Zeit gibt es zu viele, die sie nicht in Anspruch nehmen. Es kostet halt Geld und "bisher ist doch auch alles gut gegangen". An der Front kämpft man halt nachwievor gegen Windmühlen.
So wie ich dich allerdings verstehe, fängst du mit deiner Arbeit (Verifikation von SRASW) gar nicht erst an wenn die Spezifikationen nicht existieren. Sofern der Kunde dann nicht die Spezifikation macht, dann bleibt die Maschine wie sie ist und der Programmierer erhält keine Unterstützung. Und das ist das, was mir und vielen meiner Kollegen täglich passiert. Hier setze ich halt an und zäume das Pferd von hinten auf.

Du hast doch eine entsprechende Jahrelange Erfahrung, war das jemals ein Problem?

..."bisher ist doch auch alles gut gegangen" oder "das haben wir schon immer so gemacht". So empfindlich wie du auf ein zu schnelles Urteil über wesentliche Veränderung reagierst, so empfindlich bin ich anscheinend wenn ich diesen Spruch lese. Und dazu gibt es von mir eine freundliche Reaktion und ich weise noch darauf hin, dass beim Wechsel einer SPS nicht einfach gedankenlos irgendwas getauscht werden kann.

Vielleicht hab ich damit bei dir einen sehr empfindlichen Punkt getroffen. Dann muss man aber nicht so reagieren und alles grundlegend abschmettern, nur weil es nicht zu deiner Meinung passt. Vielleicht hast du dich in deine Ehre als alter Hase in der Sicherheit angekratzt gefühlt, weil ich dir wiedersprochen habe. Tut mir Leid, aber damit hab ich nicht gerechnet und ich werde versuchen es das nächste Mal geschmeichelter zu formulieren.

Ich denke Du solltest mal die DIN EN ISO 13849-1 lesen, hier Abschnitt 4.6.1 und 4.6.3 dann wirst Du verstehen um was es geht

Ja, das ist der geradlinige Weg. Aber durch Unwissenheit und Termindruck werden gern mal ein paar Schritte ausgelassen. Bei SRESW von z.B. einem Servoregler kannst du auch kein PLr einer kompletten SF prüfen, da die umliegende Hardware ja erst kundenseitig angebaut werden muss. Es gibt dann einen maximal möglichen PL, der mit diesem Gerät erreicht werden kann.

Zu Deiner Dienstleistung die Du erbringst, habe ich schon genügend geschrieben. Bleibe auch hier bei meiner Meinung das es sehr Fragwürdig ist was Du da machst.

Du hast anscheinend aus meinem Text und deiner Sensibilität auf deiner Meinung nach "nicht verifizierte Aussagen" irgendwie angenommen, dass ich alles kostenlos mache und irgendwas unterschreibe wovon ich keine Ahnung habe. Bestärkt wird deine Annahme durch eine Meinungsverschiedenheit, ob man SRASW auch prüfen kann ohne die umliegende Hardware und die Spezifikation zu kennen. Ist es nicht legitim (nach Norm)

Ich denke Ihr seid dafür haftbar!

Wir haben die gleiche Ausbildung und Zertifizierung wie dein Team. Wir übernehmen genauso Verantwortung wie ihr. Wir beschränken uns aber auf die Software und relevante Teile der Elektrik, den Rest übergeben wir an diejenigen, deren täglich Brot das ist. Auch bei Steuerungen, von denen wir keine Ahnung haben, lehnen wir das natürlich ab oder reichen das an die Spezialisten weiter.


Diese Frage bitte als höfliche Anfrage verstehen und bitte nicht wieder in den falschen Hals kriegen:
Ihr verifiziert auf jeden Fall schonmal PNOZmulti. Kannst du oder dein Team auch eine F-CPU verifizieren? Was ist mit Sick, Wieland oder wie sie alle heißen? Macht ihr tatsächlich alle?
Und dann noch das ganze CE drum herum? Wie groß ist dein Team?

 

[Typson]

Wenn wir an einer Maschine (nicht von uns) die Steuerung tauschen, sieht sich einer unserer Sicherheitsing. die Maschine an. Sind an der Maschine die Sicherheitsfragen über eine separate Hard und Software gemacht, ist ein Tausch der Steuerung meistens einfach. Sobald aber Sicherheitsfunktionen (der unsichere Kanal) aus der SPS angesteuert werden, schauen sich die Kollegen auch nach Möglichkeiten das SPS Programm an. In den meisten Fällen endet das in einer neuen Sicherheits und Risikoanalyse.

Das ist wirklich sehr beruhigend zu hören!

 

[Safety]

Hallo Typson,
Du bringst schon wieder nur Ausschnitt von einem Post von mir und unterstellst Sachverhalte die wenn man den ganzen Zusammenhang sieht nicht stimmen.

Hier mal das Ganze:

Post von Dieter:
Zitat von Knaller
Bei Austausch einer Steuerung gilt das gleiche.
Denn es wird davon ausgegangen das ein anderer Compiler oder Interpreter verwendet wird. Es ist daher nicht sicher gestellt , das sich die Maschine gleich verhält.

Die Aussage höre ich zum wiederholten Male. Bei Sicherheitssteuerungen ist sie auch nachvollziehbar bzw. war schon immer eine erneute Validierung notwendig.
Aber jetzt kommt diese Aussage auch immer wieder im Zusammenhang mit Standard-SPS und bisher war der reine SPS-Wechsel bei uns ganz klar keine wesentliche Änderung.
Hast du (oder jemand anders) eine Quelle für die Aussage?

GrußBlockmove

Post von mir:
Hallo Dieter,
jetzt mal langsam, natürlich muss man beim Tausch einer SPS darüber nachdenken ob das Auswirkungen auf die Sicherheit hat. Aber wenn da keine SF oder Diagnosen drüber laufen dann wird das auch keine wesentliche Veränderung werden. Warum auch, was soll den so schlimm werden?
Wenn man die Geschwindigkeiten der Antrieb hochtreibt oder sonst was ist das dann auch zu prüfen.
Leider gibt es viele die gerne aus einer Mücke einen Elefanten machen und zu schnell zu einer wesentlichen Veränderung tendieren ohne zu wissen was das dann für die alten Maschinen bedeutet.
Du hast doch eine entsprechende Jahrelange Erfahrung, war das jemals ein Problem?

Meine Antwort bezieht sich klar auf die von Dieter gestellt Frage und wo steht da:

Und dazu gibt es von mir eine freundliche Reaktion und ich weise noch darauf hin, dass beim Wechsel einer SPS nicht einfach gedankenlos irgendwas getauscht werden kann.

Bitte lese doch einmal alles und dann gibt Deinen Kommentar ab!

Auch hier gehst Du auf das von mir geschrieben nicht ein und bringst dann plötzlich ein neues Thema:

Ja, das ist der geradlinige Weg. Aber durch Unwissenheit und Termindruck werden gern mal ein paar Schritte ausgelassen. Bei SRESW von z.B. einem Servoregler kannst du auch kein PLr einer kompletten SF prüfen, da die umliegende Hardware ja erst kundenseitig angebaut werden muss. Es gibt dann einen maximal möglichen PL, der mit diesem Gerät erreicht werden kann.

SRESW mit einem Servoregeler. Wird sprechen von SRASW und SPS-Programmierung und hier sage ich Dir erneut lese die 13849-1 da Du ja die selbe Ausbildung hast wie ich kennst Du die Norm und den Inhalt.

Du hast anscheinend aus meinem Text und deiner Sensibilität auf deiner Meinung nach "nicht verifizierte Aussagen" irgendwie angenommen, dass ich alles kostenlos mache und irgendwas unterschreibe wovon ich keine Ahnung habe. Bestärkt wird deine Annahme durch eine Meinungsverschiedenheit, ob man SRASW auch prüfen kann ohne die umliegende Hardware und die Spezifikation zu kennen. Ist es nicht legitim (nach Norm)

Ich weiß nicht ob ich mich so schwer verständlich ausdrücke, Ihr prüft oder eher seht euch eine Software SRASW an und gibt dann ohne Detailprüfung, wie auch immer eine Aussage Gut / Schlecht an den Kunden und du Denkst damit bist Du dann nicht haftbar? Ist die Ausarbeitung Sichtung Prüfung von euch dann Gerichtsverwertbar. Euer Kunde wird sagen die haben das geprüft, aber garantiert!

Diese Frage bitte als höfliche Anfrage verstehen und bitte nicht wieder in den falschen Hals kriegen:
Ihr verifiziert auf jeden Fall schonmal PNOZmulti. Kannst du oder dein Team auch eine F-CPU verifizieren? Was ist mit Sick, Wieland oder wie sie alle heißen? Macht ihr tatsächlich alle?
Und dann noch das ganze CE drum herum? Wie groß ist dein Team?

Ich denke auch hier gehst Du von falschen Voraussetzungen aus, der Kunde ist hier immer mit dabei! Wir Programmieren nicht wir verifizieren und validieren nach DIN EN ISO 13849-1 und -2 mit dem Kunden, der die Betriebsanleitungen und Daten und Programme hat. Wir sitzen da nur im Büro um aus den zur Verfügung gestellten Daten Dokumente zu erzeugen, und die Modulauswahl und Datenflussanalyse wird zusammen mit dem Kunden gemacht. Dazu braucht man aber die Spezifikation. Das hört sich komplizierter an als es ist.
Wir sind zurzeit ein Team von fünf Experten.
So nun aber endgültig Schluss von meiner Seite, die Diskussion ist für mich Sinnlos und kostet mich viel zu viel Zeit.

 

[Blockmove]

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@Safety und Typson

Jeder von euch beiden hat auf seine Weise Recht.
Die Dienstleistung von Typson ist meines Erachtens absolut sinnvoll.
Aus der Ausführung / Qualität eines F-Programmes kann man sehr viele Rückschlüsse auf die SF und den PL treffen.
Nicht überall wird validiert und alles getestet.
Auf der anderen Seite ist natürlich das SPS-Programm nur ein Bestandteil der gesamten SF. Drumherum können mindestens genauso viele Fehler gemacht werden.

Es zeigt sich einfach das Sicherheit nicht nur schwarz - weiß ist.
Und das ganz besonders beim Umbau / Retrofit von Anlagen.

Gruß
Blockmove

 

[Typson]

Danke BlockMove, das ist das was ich damit sagen wollte.

Nur für andere, die das ggf. mitlesen:

Ich weiß nicht ob ich mich so schwer verständlich ausdrücke, Ihr prüft oder eher seht euch eine Software SRASW an und gibt dann ohne Detailprüfung, wie auch immer eine Aussage Gut / Schlecht an den Kunden und du Denkst damit bist Du dann nicht haftbar?

Detailaussagen, Dokumentationen und Fehlerbehebung gibt es auch, kostet dann aber und wird mit Spezifikationen durchgeführt.

...der Kunde ist hier immer mit dabei! Wir Programmieren nicht wir verifizieren und validieren nach DIN EN ISO 13849-1 und -2 mit dem Kunden, der die Betriebsanleitungen und Daten und Programme hat.

Den Programmcode zu kontrollieren gehört zur Vollständigkeit. Wie will man sonst die Programmierrichtlinien der DIN EN ISO 13849-1 prüfen? Und dazu muss man den Programmcode doch lesen können, oder nicht? Wozu brauch es für die Verifikation denn den Kunden wenn alle Unterlagen da sind (es sei denn es gibt einen Fehler oder Unklarheiten,logisch)?

Tut mir leid, anscheinend verstehe ich wirklich nicht was ihr da genau macht. Ich nehme schon die ganze Zeit an, dass ihr die Software tatsächlich öffnet, jedes Bit prüft, die Logik nachvollzieht, die Codes in der Dokumentation den einzelnen SF zuordnet, das erreichte PL bestimmt und dann mit der Risikobeurteilung abgleicht.

Stichwort Matrixmethode, Softema.
... Und vorher hat man übrigens einfach nur das Programm ausgedruckt.

Da Safety sich ausklinkt: Kann mir mal jemand erklären wo hier das Missverständnis ist? Ich kapiers nicht.

 

[Safety]

Hallo Typson,
Lustig!
Langsam verstehe ich was Du da machst. Immer neue Posts mit immer neunen Interpretationen meines geschriebenen, liest Du das nicht? Soll ich Dir die Fachbegriffe erklären damit es leichter wird?
Ich bin hier öffentlich Unterwegs und man kann sehen wer ich bin, würdest Du das bitte auch machen? Damit Deine Kunden das auch lesen können?
Du scheinst die DIN EN ISO 13849-1 nicht zu kennen sonst wüsstest Du was Verifizierung und Validierung und insbesondere Datenflussanalyse bedeutet.
Ja wir prüfen jede Sicherheitsfunktion von dem Eingangssignal bis zu dem Ausgangssignal und drüber hinaus auch die ganze Sicherheitsfunktion mit kompletter HW so wie es die Norm vorschreibt und ja wir erstellen Dokumentationen, ohne machen wir nichts. Diejenigen meines Teams die den Code SRASW prüfen haben eine Ausbildung in der man lernt wie man Software erstellt und auch Erfahrung damit wie man SPSen programmiert, so auch ich. Nur damit Du siehst wir können einen Code lesen.
Da wir nicht in der Lage sind jede Software zu besitzen machen wir das öffnen und dann die Datenflussanalyse mit dem Kunden, der hat die Software und wir öffnen dann die Programme und sehen wie die Angaben aus des dem Softwareentwurf umgesetzt sind und Dokumentieren das dann Bit für Bit, teilweise auch mit Greybox-Tests, insbesondere bei sehr großen Anlagen, der Programmierer zeigt mir dann auch den Datenfluss Vieraugenprinzip, geht einfach schneller. Bei kleinen Programmen und freier Software machen wir das auch alles alleine, wir haben auch die eine oder andere Software. Das beinhaltet auch die Auswahl und Parametrierung von Funktionsbausteinen oder eine Vorvalidierung von neuprogrammierten Modulen. Alles schon sauber dokumentiert so wie man das auch macht!
Wenn das alles geschehen ist geht es an die Integration und die entsprechenden Tests und Abnahmen., aber der ganzen Sicherheitsfunktion mit SRASW. Alle unsere Dokumente werden von einem zweiten validiert sonst geben wir die nicht frei.
Und ja das machen wir auch schon vor dem Dokument der IFA dazu brauche ich die nicht.
Du scheibst immer Matrix Methode was hast Du den davor gemacht?
Mich würde interessieren wie Du den PL aus einer Software ermittelst ohne Angaben vom Kunden und Vorgaben aus einer RB, Spezifikation usw.. Wie sieht die Aussage dem Kunden gegenüber aus, wie sichert Ihr euch da ab, Stichwort Rechtssicherhit für beide Seiten?
Und was sagt Ihr dem Kunden wie der mit der Aussage umgehen muss oder kann, welche Aussagekraft die hat?
So wenn ich dann weiß mit wem ich spreche und auch euer Unternehmen kenne, reagiere ich dann auf Deine Interpretationen meines geschriebenen, bitte lese aber auch mal die Fachbegriffe nach macht das ganze einfacher.

@ Dieter
Ich stelle die Dienstleistung einer Softwareüberprüfung überhaupt nicht in Frage ganz im Gegenteil!
Mir geht es darum das der Kollege hier eine Art Werbemaßnahme als kostenlose Dienstleistung anbietet die für beide Seiten Dienstleister und auch Kunde Rechtlich sehr fraglich ist. Es erfolgt ja keine Detailprüfung. Als Dienstleister im Safety Bereich muss man erstmal zum Fachanwalt und sich beraten lassen wie man sich in diesem sensiblen Umfeld rechtssicher bewegen kann, so jedenfalls nicht Aber vielleicht verstehe ich ja nicht was da gemacht wird. Da wird eine Aussage dem Kunden übergeben mit der der CE-Beauftragte dann was prüfen kann. Das stelle ich in Frage nicht die Dienstleitung.

 

[Blockmove]

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Eines der Themen, die dieser Thread zeigt, ist die Spannbreite von Dienstleistungen rund um Maschinensicherheit.
Letztlich kann sich jeder hier Experte nennen und als Kunde hast du das Problem den passenden zu finden.
Nur ganz wenige sind so komplett aufgestellt wie du Safety. Wir haben hier auch schon Lehrgeld bezahlt.

 

[Tommi]

Nur ganz wenige sind so komplett aufgestellt wie du Safety.

*ACK*

Gruß
Tommi

 

[Typson]

Hallo Safety.

Mir geht es darum das der Kollege hier eine Art Werbemaßnahme als kostenlose Dienstleistung anbietet die für beide Seiten Dienstleister und auch Kunde Rechtlich sehr fraglich ist. Es erfolgt ja keine Detailprüfung.

Wie kommst du denn darauf? Ich hab doch nun schon 3mal geschrieben, dass eine Detailprüfung stattfindet. Das ist doch schließlich das was ich anbiete. Hast du da vielleicht was reininterpretiert?

Ich bin hier öffentlich Unterwegs und man kann sehen wer ich bin, würdest Du das bitte auch machen? Damit Deine Kunden das auch lesen können?

Dein Problem daran, dass ich anonym bin und du nicht, kann ich nachvollziehen. Habe aber ich nicht vor das zu ändern.

1. Dann müsste ich jedes mal aufpassen ob ich hier meinen Kunden ans Bein pinkle. Ich könnte nicht mehr offen über die Missstände sprechen, da dann jeder weiß wer gemeint ist.
2. Wie man ja sieht können kleine Meinungsverschiedenheiten oder Fehlinterpretationen schnell zum Streit ausarten wo einer augenscheinlich auch schnell mal unhöflich und beleidigend wird. Ich weiß nicht ob es für dich so förderlich ist hier ohne Kenntnisse über mich oder meine Firma so ungehalten zu werden, aber du kannst es dir vielleicht leisten.

Soll ich Dir die Fachbegriffe erklären damit es leichter wird? ... Du scheinst die DIN EN ISO 13849-1 nicht zu kennen sonst wüsstest Du was Verifizierung und Validierung und insbesondere Datenflussanalyse bedeutet.

Für welchen deiner Standpunkte sollen solche Sprüche ein Argument darstellen? Wenn keine zweite Meinung akzeptiert werden kann, dann hast wahrscheinlich sowie nur du Recht... ohne Grund, dafür reicht anscheinend:

Eine Software hat keinen PL!!!!!

Und hier der Teil der Norm, den du empfohlen hast:

SRASW, in LVL geschrieben und mit den folgenden Anforderungen übereinstimmend, kann einen PL von a bis e erreichen...

Ja ja, zusammenhangslos Texte von dir zitiert, schon verstanden. Aber was ist daran missverständlich? Vielleicht hast du ja was anderes gemeint, aber das hier ist schließlich ein Chat und da steht ganz klar von dir die Aussage drin, dass Software kein PL hat. Und dann sollte es doch wohl erlaubt sein dir zu wiedersprechen.

Und hier der Auszug von dem, was nach meiner Arbeit kommt (die zum wiederholten male NICHT kostlos ist) und jeder CE-Beauftragte ohne Programmierkenntnisse machen kann, weil das dann NICHT mehr mein Part ist:

4.7 Verifikation, dass der erreichte PL den PLr erfüllt
Für jede einzelne Sicherheitsfunktion muss der PL des zugehörigen SRP/CS dem nach 4.3 bestimmten
erforderlichen Performance Level (PLr) entsprechen (siehe Bild 3). Wenn das nicht der Fall ist, wird eine
Wiederholung des Prozesses, wie in Bild 3 beschrieben, notwendig.
Die PL verschiedener SRP/CS, die Teil einer Sicherheitsfunktion sind, müssen größer oder gleich dem
erforderlichen Performance Level (PLr) dieser Sicherheitsfunktion sein.

Und wieso kann man nochmal keinen erreichten PL einer SRASW bestimmen? Bitte erklär es doch und sag nicht einfach, dass man mal irgendwo was lesen soll...

Und ja das machen wir auch schon vor dem Dokument der IFA dazu brauche ich die nicht.

Du hast wahrscheinlich auch viel Arbeit in deine Art der Prüfung reingesteckt, find ich gut. Schade, dass du die Jungs nicht aktiv unterstützt, das würde sicherlich Einigen helfen.

Du scheibst immer Matrix Methode was hast Du den davor gemacht?

Alles in einer selbst erfundenen Liste dokumentiert, vielleicht ähnlich zu deiner. Es sei denn deine Methode ist übermächtig (verzeiht, ich werde albern).
Mit dem Hinweis auf diese Methode wollte ich dir nur klar zu verstehen, was genau wir machen, damit du und ich nicht weiter aneinander vorbeireden. Hat anscheinend nicht funktioniert...



Ich mache nur einen winzigen Teil von dem was du alles anbietest. Aber das was ich mache, erledige ich mit großer Sorgfalt. Auch wenn es da sicherlich noch viel zu lernen gibt, das bringt der Beruf nunmal mit sich. Selbst du wirst jeden Tag/Woche was neues lernen. Darauf sollte man niemals überheblich reagieren und damit versuchen sein Gegenüber zu demotivieren.

Nur ganz wenige sind so komplett aufgestellt wie du Safety

Finde ich auch und find ich auch sehr gut. Schade, dass das hier so ausarten musste.
Aber kein Grund hier den Boss zu spielen.

P.S.: ... anscheinend habe ich nur zu wenig Respekt vor Autoritäten, sonst würde ich wahrscheinlich kuschen

 

[Safety]

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Hallo Typson,
ich habe keinerlei Probleme alles was ich schreibe auch öffentlich zu vertreten!
Du aber schon, komisch.
Bist Du der Geschäftsführer des Unternehmens?
Jetzt mal was Du geschrieben hast!!!!

Wir bieten solche Prüfungen der funktionalen Sicherheit bis zu einem gewissen Grad derzeit kostenlos an ( Prüfung von SRASW ). Von 10 Maschinen sind 5 absolut unsicher, 3 haben kleine Fehler und nur 2 sind fehlerfrei. Ein recht erschreckendes Ergebnis wenn man bedenkt, dass die Maschinen neu sind.
Die kostenlose Prüfung der SRASW machen wir sowieso zur Angebotserstellung und dauert je nach Maschine 2-8h. Da ist dann zwar noch nichts dokumentiert, aber es gibt zumindest eine Rückmeldung wie es um das PL der SRASW steht... ggf. auch ein paar Tips. Diese kostenlose Prüfung, oder nennen wir es Unterstützung, bieten wir auch an wenn wir davon ausgehen müssen, dass kein Auftrag entsteht. Damit kann sich jeder Programmierer unverbindlich an uns wenden und muss sich nicht allein da durch kämpfen, wie es in der Praxis ja üblich ist. Wenn man es für unseriös hält einen kostenfreien Beitrag zur Sicherheit zu leisten, dann ja... geb ich dir recht.

Du hast ja vollkommen Recht!!! Ohne die Softwarespezifikation und die zugrundeliegende RBU kann ich auch nichts endgültig prüfen. Ich kann aber schon aus den Ein- & Ausgängen das Ziel des E-Konstrukteurs ableiten und dann den Programmcode auf grobe Fehler prüfen. Zudem kann ich ja problemlos alle umgesetzten Sicherheitsfunktionen erkennen und das durch den Softwareteil erreichte PL ermitteln. Ein CE-Beauftrager könnte diese Werte dann mit den Vorgaben aus Sistema o.ä. vergleichen.
Wir greifen also hier ganz unten an bzw. zäumen das Pferd von hinten auf. Ich versuche damit die Programmierer zu sensibilisieren, wie viel Verantwortung sie tatsächlich tragen.

Was hast du da gelesen? Ich habe mich nicht beschwert. Ich habe festgestellt, dass mit 50€/h keine geschulte Fachkraft bezahlt werden kann. Ich investiere ein paar Stunden für einen schnellen Check aus dem ein Auftrag oder gute Kundenbeziehung entsteht... jeder hat was davon. Und eine stichhaltige Dokumentation entsteht dadurch auch erst wenn es beauftragt ist.

Wie kommst du denn darauf? Ich hab doch nun schon 3mal geschrieben, dass eine Detailprüfung stattfindet. Das ist doch schließlich das was ich anbiete. Hast du da vielleicht was reininterpretiert?

Also macht Ihr (Firma unbekannt) was jetzt? Eine kostenlose Detailprüfung mit oder ohne Dokumentation? Was nun Du wieder sprichst Dir ständig! Bitte kläre das mal auf. Das sollte man dann auch euren Kunden sagen. Ich bleibe nach dem was Du schreibst dabei rechtlich sehr fragwürdig.

Ich behaupte weiter ein Software kann keinen PL haben:
DIN EN ISO 13849-1
Abschnitt 4.6.1 Alle Tätigkeiten im Lebenszyklus von sicherheitsbezogener Embedded- oder Anwendungssoftware müssen hauptsächlich die Vermeidung von Fehlern berücksichtigen, die während des Softwarelebenszyklus (siehe Bild 6) eingebracht werden. Das Hauptziel der folgenden Anforderungen ist es, lesbare, verständliche, testbare und wartbare Software zu erhalten.
Warum ist das so, weil Du keine Parameter hast diesen zu verifizieren, es sind in der Norm Grundlegende Vorgaben und dann in Verbindung mit der Höhe des PLr
Auszug aus der DIN EN ISO 13849-1 Abschnitt 4.6.3
Für SRASW in Komponenten mit PLr von c bis e werden die folgenden zusätzlichen Maßnahmen mit steigender Wirksamkeit (niedrigere Wirksamkeit für PLr von c, mittlere Wirksamkeit für PLr von d, höhere Wirksamkeit für PLr von e) erforderlich oder empfohlen.
Also es gibt keine Parameter nun beantworte doch mal die Frage wie Du den PL ermittelst? Die Antwort fehlt!!!
Du hast nur mit einer Gegenfrage reagiert:

Und wieso kann man nochmal keinen erreichten PL einer SRASW bestimmen? Bitte erklär es doch und sag nicht einfach, dass man mal irgendwo was lesen soll...

Also wie?
Man muss die SSPS und HW immer zusammen sehen, da z.B. Diagnosen wie Kanalfehler und / oder Quer- und Kurzschlüsse dann über die HW der SSPS oder über Sensoren oder Aktoren geschehen müssen. Die SW macht Diagnosen und Verknüpfungen. Die Diagnosen werden nur in der SSPS z.B. parametrisiert.
Die reine SW ist eine Verarbeitung von Informationen und bildet Zwischenergebnisse und dann Ausgaben. Die HW der SSPS liest die Eingänge und schaltet die Aktoren, das sind jetzt einfache Beispiele. Aber ich bin da echt gespannt was von Dir kommt.

Aber kein Grund hier den Boss zu spielen.

P.S.: ... anscheinend habe ich nur zu wenig Respekt vor Autoritäten, sonst würde ich wahrscheinlich kuschen

Ja genau, nicht sagen wer man ist und dann solche Sätze, schon klar! Aus welchem Grund solltest Du kuschen, weil du ständig Sachverhalte verdreht hast? Weil Du Dir ständig widersprichst, siehe oben, weil Du keine Antworten auf die gestellten Fragen gibst? Weil Du in die Opferrolle verfallen bist?
Das ist ein Diskussionsforum und das mache zu mindestens ich. Du hast einiges unterstellt was ich richtiggestellt habe und bringst keine Antworten auf meine Fragen und widersprichst Dir ständig selbst ist eigentlich keine Diskussion.
Na dann mal raus mit der Firma und Antworten mit welchen Parametern der Norm DIN EN ISO 13849-1 , ohne jegliche HW Betrachtung, einen PL einer reinen SRASW bestimmst.

 

[Typson]

Also die Texte die du da von mir reinkopiert hast passen ansich zusammen, bis auf diesen Schreibfehler:

Wie kommst du denn darauf? Ich hab doch nun schon 3mal geschrieben, dass Keine Detailprüfung stattfindet. Das ist doch schließlich das was ich anbiete. Hast du da vielleicht was reininterpretiert?

Gut, seh ich ein, das ist verwirrend. Ich biete keine Detailprüfung kostenlos an. Aber wie gesagt, das schreib ich nicht zum Ersten mal.

Stimmt, die Frage nach dem wie habe ich vergessen zu beantworten. Kein Grund gleich ausfällig zu werden. Kurzform, ausgehend von fehlender Spez.:

1. Sichtprüfung (Angebotsphase = kostenlos = auch ohne Auftrag in Sicht)
   Ausdruck des Sicherheitsprogramms. Prüfen auf automatisch generierten Warnungen, Hinweise, Bausteinparametrierung, Auffälligkeiten.
   Sammeln aller Ein-Ausgänge aus Symbolik, Parametrierung und Querverweisen.
   Nachvollziehen der Logik.
   Prüfen auf Einsatz von Bibliotheks-Bausteinen und deren Beschaltung, Quittierpflicht, Wiederanlaufsperre, Einsatz von unsicheren Signalen und deren Auswirkung... noch einiges mehr.
   Prüfen der Einhaltung der Programmierrichtlinien nach 13849.
   
   Ergebnis: Der IST-Stand der SRASW ist grundsätzlich aufgenommen. Der Kunde/Programmierer bekommt eine Aussage, ob sich eine Detailprüfung lohnt oder ob grobe Fehler drin sind. Bei groben Fehlern wird Unterstützung angeboten, ansonsten eine Detailprüfung und Dokumentation (vollständige Doku nur mit Spez., da ich die Spez. ja nicht erstellen kann).
2. Detailprüfung (ohne Spez.)
   Ausgangspunkt: Grobe Fehler sind schon weg, da der Kunde die schon mitgeteilt bekommen hat. Eine Wiederholungsprüfung der SRASW gibt es selten, damit wird zumindest dieser Teil erschwinglicher.
   Dokumentieren des Systemaufbaus.
   Dokumentieren aller erkennbaren SF.
   Dokumentieren der Logik, die zur SF gehört (Screenshot wenn möglich, sonst nachgebildet) inkl. Ein-Ausgänge & Systemarchitektur.
   Dokumentieren von Betriebsarten, Prioritäten, Reaktionszeiten, Anlaufsperren, Diagnosefunktionen (Rückführkreise, Kanaldiagn., zyklische Testfunktionen, ...), usw. für jede SF.
   Ermitteln des DC durch die Software.
   Ermitteln und dokumentieren des erreichten PL der SRASW aus angewandter Systemarchitektur, Diagnosen und damit die Aussage, welcher PL mit dem Gesamtsystem maximal möglich sein kann. (SRASW = PLc => Gesamt PL kann nie höher sein als c)
   Hinweise auf erkennbare zusätzlich notwendige Prüfungen von externen Geräten, wie Servos, Roboter, Lichtgitter
   
   Offen bleibt danach für den Kunden:
   Endlich alle fehlenden Dokumente erstellen.
   Vergleichen der SFs mit seiner RBU auf Vollständigkeit und Funktion.
   Vergleichen der Reaktionszeiten mit seiner RBU unter Beachtung von zusätzlichen Zeiten durch die Hardware oder Roboter o.ä.
   Vergleichen der SRASW-Ergebnisse mit der eingesetzten Hardware.
   Vergleichen des PLr nach RBU mit maximalem PL der SRASW.
   Ggf. Maßnahmen gegen CCF ausführen.
   Validierung.
   Der ganze lange Rest der CE-Konf.Erklärung.

Das sind aber Sachen, die die CE-Beauftragten des Maschinenherstellers können oder weitere Dienstleister abdecken. Z.B. werden dann oft noch Lichtgitterabnahmen oder Nachlauftests durch Dritte gemacht oder die Elektrik wird vom Steuerungsbauer erledigt.

Ja genau, nicht sagen wer man ist und dann solche Sätze, schon klar! Aus welchem Grund solltest Du kuschen, weil du ständig Sachverhalte verdreht hast? Weil Du Dir ständig widersprichst, siehe oben, weil Du keine Antworten auf die gestellten Fragen gibst? Weil Du in die Opferrolle verfallen bist?

Wieso stellst du sowas in den Raum? Ich glaube nicht, dass ich mir wiedersprochen habe. Und ich bemühe mich auch konkrete Antworten mit Argumenten zu geben.
Sicherlich geht da mal was unter, so wie auch du nicht klar und deutlich auf meine Fragen antwortest. Also wieso soll Software kein PL haben?
Das was du als Argument aufgeführt hast (4.6.3 steigernde Wirksamkeit) sind weiterführende Maßnahme, die teilweise organisatorisch und teilweise auf Programmierregeln abzielen. Das geht aber nicht in die Berechnung des PL der SRASW ein, sondern sind Sachen, die so oder so ab einem gewissen PLr gemacht werden müssen.

Na dann mal raus mit der Firma

Die Gründe hab ich dir genannt.
Rein aus deiner Schreibweise heraus, kann man nicht darauf vertrauen, dass du mit dieser Information in der Geschäftswelt verantwortungsvoll umgehen würdest. Ansonsten hätte ich mich sicher gern mal bei dir gemeldet. Wäre vielleicht was nützliches bei rum gekommen, denn ich glaube du bist real nicht so wie du dich in diesem Gespräch gibst. Sonst wärst du wahrscheinlich nicht so weit gekommen.

 

[Blockmove]

@Typson und Safety

Wenn jetzt noch weitere offene Punkte sind, dann könntet ihr diese per PN austauschen.
Jeder von euch beiden hat - meiner Meinung - Punkte und Ansichten denen man zustimmen kann.

Für mich einer der wichtigsten Punkte beim Thema Maschinensicherheit ist ganz einfach, dass es nur im Team geht.
Es hilft nichts, wenn der Hydrauliker und der Hardwarekonstrukteur alles richtig macht und der SPS-Programmierer beim Schreiben der F-Software Mist baut.
Genauso wenig hilft mir das schönste F-Programm nix, wenn die RBU und der PLr falsch sind. Gegenseitiges Schuldzuweisen hilft bei dem Thema keinem.
Wenn man das kapiert hat und das Thema gemeinsam rechtzeitig angeht, dann ist es kein Hexenwerk.

Wir lassen uns in der Zwischenzeit bei vielen Themen extern beraten und hier muss man eben festlegen wo der eigentliche Schwerpunkt bzw das Problem liegt.
Haben wir Probleme beim Auslegen einer sicheren Hydraulik, dann nehmen wir einen anderen Dienstleister als wenn es um Themen rund um Gefährdungsbeurteilung oder CE geht.
Bei komplexen Anlagen können so auch durchaus mehrere Dienstleister im Boot sein. Wichtig ist, dass die Dienstleister konkrete Lösungsvorschläge bieten.
Und hier trennt sich sehr schnell die Spreu vom Weizen.
Wie bereits gesagt nur ganz wenige sind so komplett aufgestellt wie du Safety.
Spezialisten auf Teilgebieten, eben wie du Typson, sind genauso notwendig.
Was ich persönlich nun gar nicht brauchen kann, sind Normenzitierer und Dampfplauderer, die nicht die Eier in der Hose haben eine Lösung konkret zu beurteilen und schriftlich dafür ein Gutachten abzugeben.
Wenn ich frage brauche ich für diese Einheit PLd oder PLe, dann will ich nicht hören "Betrachten Sie Norm xyz Abschnitt 123 und entscheiden Sie danach". Ich will hören "Dafür reicht PLd. Die Begründung erhalten Sie im Gutachten".

Gruß
Blockmove