Brandgefahr berücksichtigen Hersteller oder Betreiber

[stevenn]

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Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage.
Wer es noch nicht weiß, wir bauen Prüfstände (Rollenprüfstände, Getriebeprüfstände, Gelenkwellenprüfstände, ...). Die größe umfasst komplette Gebäude.
Nun stellt sich mir die Frage, wer allgemein die Brandgefahr berücksichtigen muss.
Wir kaufen große Hydaulikaggregate zu. Der Hydraulikaggregathersteller gibt in seiner Montageanleitung an:
Hydrauliköle sind brennbare und wassergefährdende Flüssigkeiten! In Fällen von externem Brand muss die Hydraulikanlage abgeschaltet und drucklos gesetzt werden!
Allgemeine Sicherheitshinweise:
► Geeignetes Löschmittel: Schaum, Löschpulver, CO2
► Persönliche Schutzausrüstung:
► Augenschutz: bei Gefahr von Augenkontakt, Schutzbrille
► Handschutz: Schutzhandschuhe (Material nach Angaben des Herstellers)
► Haut- und Körperschutz: bei Gefahr von Hautkontakt, Schutzanzug
► Rauchen verboten am Arbeitsplatz und im Lagerraum

Wir als Generalunternehmer übernehmen diesen Hinweis und geben ihn an den Betreiber weiter.
Die Grundfrage ist, wer ist jetzt verantwortlich, z.B. eine Löschanlage oder Brandmeldeanlage im Gebäude zu installieren.
In der MRL steht:
1.5.6. Brand
Die Maschine muss so konstruiert und gebaut sein, dass jedes Brand- und Überhitzungsrisiko vermieden wird, das von der Maschine selbst oder von Gasen, Flüssigkeiten, Stäuben, Dämpfen und anderen von der Maschine freigesetzten oder verwendeten Stoffen ausgeht.
Wenn ich das jetzt ganz wörtlich nehmen würde, müsste dann ein Hydraulikaggregathersteller immer auch eine Löschanlage mitliefern? Denn mit Hydrauliköl (Flüssigkeit) kann ein Brandrisiko entstehen.
Mir ist schon klar, das auch eine Zündquelle und Sauerstoff vorhanden sein muss, aber wo hört man auf von Brandrisiko zu sprechen? Sauerstoff und ein Brennstoff habe ich schon einmal. Reicht es zu sagen, "RAuchen verboten"?
Auf Seite 9 der DGUV http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-719.pdf steht, das der Unternehmer mit der Gefährdungsbeurteilung ermitteln muss, ob Brandgefahr entsteht.

Irgendwie kommt es mir auch zu Abstrakt vor zu sagen, der Hersteller einer Werkzeugmaschine oder der Hersteller eines Prüfstandes muss in das Gebäude eine Brandmeldeanlage einbauen. Das sehe ich eindeutig eher beim Betreiber, aber ich finde irgendwie keine richtige Argumentation, weder dafür noch dagegen. Das der Maschinenhersteller die Brandgefahr berücksichtigen muss, das ist klar (siehe MRL 1.5.6), aber ich sehe das eher bei Konstruktion und der verwendeten Betriebsstoffe. Nur Hydrauliköl ist nunmal schlecht durch etwas anderes zu ersetzen.
Könnt ihr mir da weiterhelfen?

 

[Safety]

Hallo stevenn,
die im Anhang I der MRL aufgelisteten grundlegenden Sicherheits- und Gesundheitsschutz sind Schutzziele ohne den Weg dahin zu beschreiben und auch teileweise heute noch nicht erreichbar.
Zu dem Abschnitt 1.5.6, beachte die Wörter „vermieden wird“, wie man ein Schutzziel erreichen kann wird in dem quasi Stand der Technik in harmonisierten Normen beschrieben, hier in der DIN EN ISO 19353, die Bestätigung der Konformitätsvermutung findest Du im Anhang ZA der Norm.
In dieser Norm wird ja beschrieben (die kennst Du ja) dass man eine Risikobeurteilung des Brandrisikos durchführen muss. Und dann wirst Du bei den meisten Maschinen unter Berücksichtigung der bestimmungsgemäßen Verwendung und den vorgeschriebenen Prüfzyklen und Instandhaltungsmaßnahmen, zu einem geringen Risiko kommen. Bei Werkzeugmaschinen kann das durch die Verwendeten KSS und / oder Materialien anders aussehen. Dann sind schon Brandschutzmaßnahem direkt an der Maschine notwendig die Du dann verantworten musst. Aber auch hier gibt es oft Schnittstellen zum Gebäude oder Absaugungen usw.
Jetzt stellt aber jede Maschine ein Brandrisiko und Brandlast dar, mehr oder weniger, z.B. durch elektrische Defekte. Dies muss in dem Brandschutzkonzept des Gebäudes berücksichtigt werden. Dieses wird vom Besitzer des Gebäudes in Auftrag gegeben und daraus ergeben sich dann auch Maßnahmen. Es können dann auch Schnittstellen zu der Brandmelde und / oder Löschanlage entstehen.

 

[stevenn]

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Hallo Safety,

danke schon einmal.
Naja ich weiß nicht so genau ob man wirklich auf ein geringes Risiko kommt. denn wenn man einmal die Risikohöhe gemäß Bild 5 Einschätzt, beginnt dieser Graph wieder mit reversibel und irreversible Verletzung. Gibt es Brandverletzungen die reversibel sind? Wenn man wirklich von Brand spricht, dann sind da meiner Ansicht nach Flammen und diese verursachen selten reversible Verletzungen. Somit bin ich mindestens schon einmal bei Risikohöhe mittel.(Das ist aber ein grundsätzliches Problem, welches ich bei der Einschätzung mit einem Graphen auch bei der 12100 und 13849 habe.Beginnt man mit dem Schadensausmaß ist die Verletzungsschwere einer drehenden Welle von der ich erfasst werden kann immer schwer, auch wenn ich eine Abdeckung drüber habe, bleibt die Verletzungsschwere gleich, nur die Häufigkeit,Vermeidung und Wahrscheinlichkeit wird beeinflusst. Aber das ist ein anderes Thema)
Auf welcher Grundlage kann ich dem Betreiber nun sagen, das er die Brandmeldeanlage installieren soll und nicht ich? Oder kann ich das gar nicht?

 

[stevenn]

könnt ihr mir zu den letzten beiden Fragen weiterhelfen?
Auf welcher Grundlage kann ich dem Betreiber nun sagen, das er die Brandmeldeanlage installieren soll und nicht ich? Oder kann ich das gar nicht?

 

[Tommi]

könnt ihr mir zu den letzten beiden Fragen weiterhelfen?
Auf welcher Grundlage kann ich dem Betreiber nun sagen, das er die Brandmeldeanlage installieren soll und nicht ich? Oder kann ich das gar nicht?

Vielleicht Arbeitsstättenrichtlinie ASR A2.2

Gruß
Tommi

 

[Safety]

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Hallo,
für Industriebauten gibt es Bundesländerspezifische Anforderungen die der Bauherr erfüllen muss:
Landesbauordnung, Industriebauordnung, Sonderbauverordnungen diese müssen bei der Errichtung des Gebäudes erfüllt werden dazu gehört auch der Brandschutz, das ganze wird im Genehmigungsverfahren auch verlangt und geprüft. Es muss dazu ein Brandschutzgutachten erstellt werden.
Wenn von Deiner Maschine ein erhöhtes Brandrisiko, Brandlast ausgeht musst Du da mit dem Verwender sprechen. Am besten Du lässt Dich mal von einem Brandsachverständigen beraten.
Dachte das hätte ich Dir schon verständlich gemacht.

 

[Blockmove]

Am besten Du lässt Dich mal von einem Brandsachverständigen beraten.

Am besten mal mit Betreiber und Sachverständigen der Brandversicherung an einen Tisch setzen.
Das dürfte für alle Beteiligten der einfachste und wohl auch billigste Weg sein.

 

[stevenn]

danke euch schon einmal.
@Tommi: naja, da könnte man auch der Meinung sein, das ich (Hersteller) gemäß ASR A2.2 handeln sollte. ( Ich weiß hier ist die Rede von Betreiber, aber ich muss ja erstmal eine sichere Maschine auf den Markt bringen)

@ safety: ja so grob schon, aber irgendwie bin ich mir immer noch nicht ganz sicher
ich hab auch ein wenig ein Problem bei der Bewertung, ob ich nun eine Brandgefährdung habe oder nicht. Denn im Normalbetrieb brennt nichts. Es müsste schon die Hydraulikanlage auslaufen und dann würde immer noch eine Zündquelle fehlen (na gut, wenn noch ein elektrischer Fehler auftritt, dann habe ich auch eine Zündquelle, das wäre aber ein weiterer Fehler). Grundsätzlich kann ja so gut wie alles brennen und wie wird entschieden ob eine Löschanlage etc installiert werden muss?
Wie machst du das bei deinen Anlagen, die du bewertest? Wer bezahlt da die Brandmelde-/Löschanlage, der Hersteller oder der Betreiber?

@blockmove: naja der Betreiber will von mir eine Löschanlage eingebaut, wobei ich der Meinung bin, das er sie selbst installieren/ bezahlen muss.

 

[Tommi]

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Du kannst auch bei "Grenzen der Maschine" den Brandschutz rausnehmen oder nur eine Schnittstelle dazu beschreiben.
Der Betrieb Deines Kunden hat einen Brandschutzbeauftragten, was sagt der denn dazu?

Gruß
Tommi

 

[Safety]

Hallo, naja ich glaube ja auch hier weißt Du schon was ich schreiben werde.
Eine Löschanlage ist genauso eine Risikominderungsmaßnahme wie alle anderen auch, das Schutzziel der MRL Anhang I Abschnitt 1.5.6
Die Maschine muss so konstruiert und gebaut sein, dass jedes Brand- und Überhitzungsrisiko vermieden wird, das von der Maschine selbst oder von Gasen, Flüssigkeiten, Stäuben, Dämpfen und anderen von der Maschine freigesetzten oder verwendeten Stoffen ausgeht.
wird mit der Norm DIN EN ISO 19353 konkretisiert.
Und die aller meisten Maschinen haben keine eigene Brandmelde- und Löschanlage.
Also wenn Du eine Brandmelde- oder Löschanlage an deiner Maschine brauchst, dann musst Du auch dafür sorgen. Das „wenn“ wird mit der Umsetzung der DIN EN ISO 19353 entschieden.
Alles andere hatten wir schon.

 

[Blockmove]

ich hab auch ein wenig ein Problem bei der Bewertung, ob ich nun eine Brandgefährdung habe oder nicht. Denn im Normalbetrieb brennt nichts. Es müsste schon die Hydraulikanlage auslaufen und dann würde immer noch eine Zündquelle fehlen (na gut, wenn noch ein elektrischer Fehler auftritt, dann habe ich auch eine Zündquelle, das wäre aber ein weiterer Fehler). Grundsätzlich kann ja so gut wie alles brennen

Irgendwe schiesst du da über das Ziel hinaus.
So einfach bekommst du auslaufendes Hydrauliköl nicht zum Brennen.
Wir haben hier Anlagen mit 200kW Hydraulikleistung und da gibt es keine gesonderte Brandmeldeanlage.
Brand- und Explosionsschutz ist ein ganz eigenes Kapitel. Wie gesagt: Setzt euch mit der Versicherung an einen Tisch und fragt da an.
Entweder hat die Versicherung eigene Sachverständige oder sie empfiehlt einen Experten.
Mit normaler Maschinensicherheit brauchst du da nicht mehr anfangen.

Gruß
Blockmove

 

[stevenn]

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Du kannst auch bei "Grenzen der Maschine" den Brandschutz rausnehmen oder nur eine Schnittstelle dazu beschreiben.

ist das wirklich so einfach? Ich kann doch nicht einfach Schutzmaßnahmen weglassen? DAs kann ich mir fast nicht vorstellen, dann hätte ich ja den Anhang I nicht erfüllt.

Der Betrieb Deines Kunden hat einen Brandschutzbeauftragten, was sagt der denn dazu?

Mit dem werde ich mich jetzt dann auseinandersetzen müssen

 

[stevenn]

Und die aller meisten Maschinen haben keine eigene Brandmelde- und Löschanlage.
Also wenn Du eine Brandmelde- oder Löschanlage an deiner Maschine brauchst, dann musst Du auch dafür sorgen. Das „wenn“ wird mit der Umsetzung der DIN EN ISO 19353 entschieden.

Ich glaube ich komme der Sache schon näher. Vielleicht zum besseren Verständnis noch deine/ eure Einschätzung (oder vll steht was in der C-Norm, hab leider keinen Zugriff darauf), benötigt eine Papierdruckmaschine eine Brandmelde- /Löschanlage?

 

[stevenn]

Irgendwe schiesst du da über das Ziel hinaus.
So einfach bekommst du auslaufendes Hydrauliköl nicht zum Brennen.

Das Gefühl habe ich auch, deswegen bin ich mir so unsicher.

Mit normaler Maschinensicherheit brauchst du da nicht mehr anfangen.

Wie meinst du das?

 

[Blockmove]

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Wie meinst du das?

Für das Thema gibt es eigene Sachverständige.
Klassisch kommt das Thema von der Gebäude- und Prozesstechnik (Chemische Industrie, Kraftwerke, Tankstellen, ...).
Es gibt dazu ein eigenes Vorschriften- und Regelwerk.
Es kann durchaus sein, bzw. ist es sogar wahrscheinlich, daß bei deiner Anlage eine Brandmeldeanlage gar nicht ausreicht.
Weitergehende Massnahmen sind z.B. Rauchwege / Entrauchungsanlagen, Löscheinrichtungen, usw.
Dies ist dann aber nicht mehr Bestandteil der Anlage sondern gehört zum Gebäude.
Ich denke das meinte Tommi mit seinem Hinweis auf die Grenzen der Anlage.
Und da reicht dann auch der Hinweis in der CE-Doku.
Ganz ganz vereinfacht gesagt ist das Bereitstellen der Brandschutztechnik auch nix anderes als z.B. das Bereitstellen von Strom oder Kühlwasser.

Gruß
Blockmove

 

[Tommi]

Ich denke das meinte Tommi mit seinem Hinweis auf die Grenzen der Anlage.

genau...

 

[stevenn]

@Blockmove und Tommi:
und wie entgegnet ihr eurem Kunden, wenn er sagt, die Brandgefahr in diesem Gebäude geht von eurem Prüfstand aus, deswegen müsst ihr die Brandmelde-/ Löschanlage bezahlen?

 

[Tommi]

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Die Frage stellt sich nicht, weil das vor Bestellung der Anlage geklärt wird.
Bezahlen tut es sowieso der Kunde, entweder weil er den Brandschutz beauftragt
oder ihn bei Euch mitbestellt.
Wenn das natürlich nicht geschehen ist, gibt es Ärger.
Das passiert schon mal..., auch bei uns...

Du hast aber eigentlich schon viele Antworten und Hinweise bekommen...

Gruß
Tommi

 

[Blockmove]

@Blockmove und Tommi:
und wie entgegnet ihr eurem Kunden, wenn er sagt, die Brandgefahr in diesem Gebäude geht von eurem Prüfstand aus, deswegen müsst ihr die Brandmelde-/ Löschanlage bezahlen?

Ich hab da leicht reden ... Ich bin quasi Kunde
Es gibt bei uns genauso Diskussionen um das Thema.
Allerdings haben wir die entsprechenden Einrichtungen.

Letztlich hast du wohl 2 offene Punkte:

• Technische Abklärung
• Vertragsrecht

Euer Kunde hat wohl einen wunden Punkt entdeckt und jetzt wird erstmal der schwarze Peter hin und her geschoben.
Wie bereits erwähnt, kann das Thema Brandschutz eng verwoben mit dem Thema Gebäude sein.
Es kann aber auch einfach sein (Begrenztes Umfeld, unkritische Materialien).
Die Spannbreite ist eben riesig. Vom einem simplem Brandmelder und einem Feuerlöscher bis hin zum Berliner Flughafen.
Also eben Sachverständigen holen und dann mal schauen und hoffen.
Wenn es dann "nur" um eine Brandmeldeanlage geht, dann kannst du vielleicht noch froh sein.
Brand bedeutet auch immer gleich Umweltschutz. Kontaminiertes Löschwasser ist auch nicht lustig.
Wie gesagt die Spannbreite ist riesig.

Gruß
Blockmove