Betriebsart mit unsicherem Schalter vorgeben?

C

Credofire

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Hallo,

wir haben eine Maschine die wahlweise auf 2 Arten befüllt werden kann (muss dan auch mechanisch umgebaut werden).
Beide Arten verfügen über einen eigenen Maschinenschutzschalter (2ch. antivalent).
Wir haben einen Wahlschalter der ursprünglich mal dafür vorgesehen war, genau zwischen diesen beiden Varianten umzuschalten.

Ist es nun zulässig diesen Umschalter nichtsicher abzufragen, also über einen herkömmlichen Umschalter?
Steht der Umschalter in der falschen Position (im Gegensatz zum mechanischen Aufbau), so ist die Maschine sicherheitstechnisch abgeschalten, weil der entsprechende Maschinenschutzschalter (bzw. der entsprechende Magnet) nicht vorhanden ist. Das heist Schalterstellung 1 muss Maschinenschutzschalter 1 aktiv sein, Schalterstellung 2 muss Maschinenschutzschalter 2 aktiv sein.
 
Ohne jetzt die Anwendung genau zu kennen würde ich trotzdem folgende Aussage dazu treffen:

Risikobeurteilung machen, ermitteln ob eine Gefährdung besteht. Wenn der Schalter zur Risikominderung beiträgt, muss dieser auch passend zur Gefährdung ausgelegt werden. Also ggf. auch mit dem ganzen Klimbim wie Sicherheitsrelais und 2-kanaliger Auswertung.
 
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Hallo das Thema Betriebsartenwahl führt sehr oft zu Diskussionen.
In deinem Fall und aus der Ferne betrachtet sehe ich das nicht als klassische Anwendung für eine Betriebsartenumschaltung.
Du musst Dir die Frage stellen (FMEA) was kann passieren, wenn der Wahlschalter versagt, kann es dadurch zu einem Personenschaden kommen?
Wie man solche Schalter betrachtet findest Du hier:
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/rep_0713.pdf
http://www.dguv.de/medien/fb-holzun...tter/infobl_deutsch/073_betriebsarten_wzm.pdf
http://www.dguv.de/ifa/publikationen/reports-download/reports-2017/report-2-2017/index.jsp
 
Unsicher Sicherheitsschalter überbrücken oder umschalten geht IMHO nicht wirklich.
Von daher würde ich als Anfangsvermutung davon ausgehen das durch eine Fehlschaltung des Umschalters eine Gefährdung möglich ist.

Weiterhin sollte geprüft werden ob die Umschaltung durch jeden oder nur durch "befähigtes Personal" vorgenommen werden darf. Sofern nicht jeder darf ist sogar ein einfacher Umschalter ungeeignet.
 
Die Informationen sind etwas dünn.

Prinzipiell müssen immer alle Beschickungsarten der Maschine sicher sein!

Das kann mit Umbau und geschraubten Blechdeckel erfolgen, also ganz ohne Elektrik.
Oder mit Sicherheitsschalter, die jeweils überwachen dass entweder der Befüllstutzen, oder die Blindklappe ordnungsgemäß installiert sind.
Einen „Betriebsartenschalter“ braucht es für diese Sicherheit nicht.

Ist die Information welche Befüllung aktiv ist, für die Maschine wichtig, könnte der Status auch von einem extra Positionsschalter erfasst werden. Der könnte als Standard ausgeführt sein.
 
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Vielen Dank bislang.

Also wenn der Schalter defekt ist, nicht mehr schließt, kann es zu keinem unsicheren Zustand kommen. Sollte der Schalter kleben, ist es zumindest in meiner Vorsehung softwaretechnisch ausgeschlossen (XOR der beiden Schaltzustände)
Auch eine Fehlschaltung führt nicht zu einem kritischen Zustand, da die entsprechenden Maschinenschutzschalter dann nicht in der Software verknüpft sind.
Einzig eine mutwillige Brücke könnte einen kritischen Zustand herforrufen.

Eine Umschaltung sollte ja nur erfolgen, wenn die Zufuhr mechanisch umgebaut wurde.
Schaltungsprinzip.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Credofire schrieb:
Also wenn der Schalter defekt ist, nicht mehr schließt, kann es zu keinem unsicheren Zustand kommen. Sollte der Schalter kleben, ist es zumindest in meiner Vorsehung softwaretechnisch ausgeschlossen (XOR der beiden Schaltzustände)
Zum Vergrößern anklicken....

Also noch einmal. Würde ein Fehler eine unsichere Maschine zur Folge haben?
Dann muss das von der Eingabe über die Verarbeitung bis zur Ausgabe entsprechend sicher sein.
Eine normale SPS reicht da in fast allen Fällen nicht aus. Was ist, wenn die SPS einen Fehler hat oder der Digitalausgang, oder, oder...

Wenn das zu einer gefährlichen Situation führen kann, muss das entsprechend ausgeführt sein. Und da fällt die "normale" SPS raus.
 
Also der Umschalter ist schon in einer sicheren CPU verknüpft. Nur ob wir das mit Siemens machen oder mit Wieland steht noch nicht fest.
Im Fall von Wieland gibt es ja dort den Betriebsartenwahlschalter, der hat das XOR wohl schon mit drin (müsste ich noch mal nachprüfen).
Es war am Anfang nur die Frage, ob der Schalter an sich "nicht sicher" sein kann, beispielsweise kein "bewährtes Bauteil". Eine Verarbeitung erfolgt auf jedem Fall in einer Safety CPU.
Ein Fehler kann nicht zu einer unsicheren Maschine führen, da der Wahlschalter mit den Sicherheitsschaltern für die jeweilige Stellung UND verknüft ist, weder bei Drahtbruch noch bei Fehlbedienung noch bei anderem Defekt wie "kleben"
 
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Credofire schrieb:
Es war am Anfang nur die Frage, ob der Schalter an sich "nicht sicher" sein kann, beispielsweise kein "bewährtes Bauteil". Eine Verarbeitung erfolgt auf jedem Fall in einer Safety CPU.
Zum Vergrößern anklicken....

Das hatte ich so erstmal nicht verstanden. Allerdings verstehe ich auch noch nicht ganz wie das tatsächlich aussehen soll.
Mit Betriebsartenschaltern bin ich nicht ganz im Thema. Ich weiß aber, dass es da fertige Systeme der einschlägigen Hersteller gibt.
Evtl. auch mal schauen ob es eine C-Norm gibt. Möglicherweise findet sich dort ein normativer Hinweis.
Grundsätzlich würde ich auf bewährte Technik mit entsprechender Zertifizierung setzen, wenn die Betriebsartenwahl mögliche Risiken birgt.
 
Tigerente1974 schrieb:
... eine C-Norm ... die Betriebsartenwahl ...
Zum Vergrößern anklicken....

Also eine C-Norm gibt es. Nur habe ich da nicht wirklich Aussagen zu diesem Thema gefunden. Außerdem scheiden sich wieder die Geister, ob das eigentlich überhaupt eine Betriebsartenwahl ist im herkömmlichen Sinne. Die Betriebsart Automatikbetrieb bleibt ja in eigentlichen Sinne enthalten. Es wird nur ausgewählt welche mechanische Aussstattung vorhanden ist und dementsprechend die Maschinenschutzschalter verknüpft. Betriebsartenwahlschalter heist nur der Baustein in der zu 99% verwendeten Wieland safety CPU.
Selbst die Berufsgenossenschaft, die ja auch Schulungen zum Thema sichere Maschinen anbietet, äußerst sich dazu nicht wirklich.

Am Rande: Als ich damals mal auf einer BGHM Schulung war, hatte ich eine ähnliche Auslegungsfrage. Die wollte man mir damals nicht abschließend beantworten. Das müsse ich schon selbst entscheiden. ... Aber wozu brauche ich dann diese Schulungen ... Ich kann schon verstehen, dass sich niemand die Hosen anziehen will ;)
 
Hab ich exakt so erlebt.
Konkret äußert sich da niemand.
Da du ja entsprechende Vorbildung durch den Lehrgang hast, kannst du das vielleicht auch so angehen wie man das i.d.R. bei unklaren Sachverhalten macht:

1. Prüfen was die Normen vorgeben. (Die Normen können aber nicht jeden Einzelfall behandeln)
2. Nach weiteren Informationen suchen. (Das hast du ja hier gemacht und von Dieter ein paar links erhalten)
3. Wenn es noch immer nicht eindeutig ist eine Risikobeurteilung machen. Iterativen Prozess zur Risikominderung durchführen um die Maßnahme zu bewerten. Maßnahme begründen und Validierungsverfahren durchführen. Wenn alles von einer befähigten Fachkraft (was du ja scheinbar bist) sauber geplant, dokumentiert und validiert wurde, bist Du auf der sicheren Seite.

So sehe ich das.
 
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Das ist doch nachvollziehbar, das da niemand eine verbindliche Aussage treffen will. Ansonsten heißt es, der Herr xxx von xxx hat das so bestätigt. Es kommt halt oft auf kleine Details an, die man auf solchen Schulungen nicht bekommt. Ohne etwas genau zu kennen, würde ich auch keine verbindliche Aussage machen. Genauso würde eine solche Aussage schnell zu einer Art Präzidenzfall werden, welcher dann immer verwendet wird, obwohl die aktuelle Situation nicht richtig dazu passt.
Mein Tipp ist, wenn man es selbst nicht kann/ oder sich nicht sicher ist, gibt es zwei Wege. Sich die Beratung / Umsetzung als Dienstleistung einkaufen oder sich die Kenntnisse selbst aneignen.

Ob es eine "Art" Betriebsartenauswahl ist oder nicht, das hängt eben an kleinen Details. Ist dieser Schalter der einzige Nachweis, das nun dieses oder jenes Ausrüstungsteil verwendet wird? Oder habe ich vielleicht sichere Sensoren, die anzeigen, welches Ausrüstungsteil verwendet wird? Bei der zweiten Version kann ich es von den anderen Sensoren abhängig machen.
Also Fazit: Es hängt an zu vielen kleinen Details, deswegen wirst du auch hier keine komplette Beratung bekommen, wie du was zu machen hast, sondern nur Tipps und Meinungen.
 
@stevenn

Das ist es ja was ich suche, Tips und Meinungen. Kann ja sein, das der Eine oder Andere schon ein ähnliches oder gleiches Scenario hatte und diese Erfahrung/Lösungsansatz dann mitteilt. Das ich das nicht als Rechtsgrundlage nehmen kann ist mir schon klar.
Aber selbst wenn man die Profis auf solchen Schulungen fragt, bekommt man nicht ansatzweise eine Info/Ansatz. Da kommt dann nur, "das müssen Sie schon selber rausfinden was da richtig ist". Wozu gibts dann diese Leute bei den BG's? Wozu bezahlt man da haufen Mitgliedsbeitrag?
Aber wenn vieles Auslegungssache ist, wie soll man sich Kenntnisse aneignen, wenn nirgendswo steht wie es richtig ist, und die Leute die es vllt wissen halten damit hinterm Berg weil sie Arschgang haben oder einfach nur fürstlich entlohnt werden wollen? Das ist ja wie ARD und ZDF bezahlen müssen und die bringen auch nur Schrott und obendrein kleistern die uns auch mit Werbung zu.
 
ich stimme dir zu, das ist teilweise nicht befriedigend.
ich hatte auch schon Leute vom T.., die wollten mir was von Performance Level 1, 2, 3 oder 4 erzählen. Bei dem bin ich froh, das er nicht gesagt hat, "du musst es so oder so machen". Vielleicht waren diese Schulungen dann vielleicht nicht die Richtigen. Aber wie gesagt, um etwas genau zu beurteilen, braucht man eben jedes Detail. Jede Kleinigkeit kann entscheidend sein.
Ein Tipp meinerseits ist, eine solide Basis an Wissen aneignen und dann ausreichend und ausführlich seine Entscheidungen zu begründen. Und bei den Entscheidungen so nah wie möglich an die Normen halten. Wenn die Basis noch nicht ausreichend ist (meistens merkt man das selbst), dann eben Fachleute hinzuziehen, welche auch Verantwortung für ihre Taten übernehmen. (eine mündliche Aussage hilft hier nicht viel. Meiner Meinung nach spiegelt sich in diesem Bereich die Qualität auch über belastbare schriftliche Dokumentation des Dienstleisters)
 
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@Credofire

Wenn wir solche offenen Fragen haben, dann holen wir uns den TÜV Süd ins Haus und lassen uns beraten.
Und von denen bekommst du auch eine belastbare Aussage.
Die Kosten halten sich im Rahmen. Besonders wenn man gut vorarbeitet und alle Daten und Unterlagen vorliegen.

Gruß
Blockmove
 
Blockmove schrieb:
Wenn wir solche offenen Fragen haben, dann holen wir uns den TÜV Süd ins Haus und lassen uns beraten.
Und von denen bekommst du auch eine belastbare Aussage.
Zum Vergrößern anklicken....
ich sage nur, Performance Level 1, 2, 3, 4.
aber Blockmove hat schon recht, das ist zum Beispiel eine Anlaufstelle. Oder eben eine gute Vertragsgestaltung mit einem Dienstleister.
 
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